Keď sme pred rokom chceli s Adamom Michnikom urobiť rozhovor k 20. výročiu vzniku legendárneho poľského hnutia Solidarita, odmietol. Ako jej bývalý popredný predstaviteľ nechcel komentovať cestu, ktorou sa vydala. Tentoraz sme chceli hovoriť hlavne o Poľsku pred septembrovými parlamentnými voľbami: „To nekomentujem,“ zareagoval šéfredaktor mienkotvorného denníka Gazeta Wyborcza, ktorý priletel do Bratislavy urobiť rozhovor s premiérom Dzurindom. Prečo nechcete komentovať poľskú politiku, pýtame sa. „Nekomentujem ju pre poľskú tlač, tak by bolo absurdné, aby som ju komentoval pre slovenskú.“ Chcete ostať v predvolebnom čase nestranný?, skúšame ďalej. „Chcem sa hrať na ušľachtilejšieho, ako som. Nekomentujem to, lebo stále verím, že sa tá situácia zmení,“ usmeje sa nakoniec a v jedálnom lístku hľadá slovenské špeciality. V rozhovore so šéfredaktorom najvýznamnejšieho poľského denníka ADAMOM MICHNIKOM napokon predsa len došlo aj na politiku.
Keď nechcete hovoriť o politike, hovorme o médiách v predvolebnom čase. Ako sa správajú tie poľské?
„Médiá nikdy nie sú objektívne. Máme médiá pluralistické, ktoré majú rôzne politické názory a počas kampane to jasne vidieť - kto sympatizuje s postkomunistami (SLD - Zväz demokratickej ľavice - poz.red.), kto sympatizuje s vládnou AWS (Volebná akcia Solidarita). Najväčším problémom je verejnoprávna televízia. Mala by hrať takú úlohu ako britská BBC, ale v Poľsku to nie je možné, a to z jediného dôvodu - nie sú u nás Briti. O televíziu sa stále bojuje. Politické strany si vyčítajú, že dostávajú málo priestoru, že je televízia tendenčná a slúži SLD a PSL (Poľská ľudová strana, bývalý koaličný partner SLD).“
Snažia sa politici získať si médiá na svoju stranu?
„Áno.“
Aj Gazetu Wyborczu?
„(Smiech.) Samozrejme, že sa snažia, ale Gazeta Wyborcza je špecifickým médiom. Gazeta je niečo také ako New York Times, všetci sa snažia, ale nikomu sa to nepodarí, aspoň dovtedy, kým tam budem šefredaktorom.“
Minulý týždeň vypukla v Poľsku korupčná aféra…
„To my máme každý deň nejakú korupčnú aféru, o ktorú presne vám ide?
O tú na ministerstve obrany, kde štátny tajomník Romuald Szeremietiew čelí obvineniam, že prostredníctvom svojho asistenta Zbigniewa Farmusa pýtal úplatky od zbrojárskych spoločností pri nákupe vojenskej techniky.
„Ešte nie je isté, že ide o aféru. Vieme len toľko, že Farmus bol zadržaný.“
A štátny tajomník Szeremietiew odvolaný…
„Aj tak je ešte priskoro hovoriť o afére.“
Podozrenia vrhajú tieň na verejnú súťaž o bojové stíhacie lietadlá pre poľské letectvo, kontrakt za tri miliardy dolárov. Aj premiér Buzek povedal, že ide o veľmi vážnu vec.
„Ide o vážnu vec, lebo sú to vážne obvinenia, ale ani premiér v Poľsku nie je súd. O tom, či išlo o korupciu, rozhodne súd. Musím povedať, že som bol tým všetkým veľmi prekvapený. Poznám Szeremietiewa veľa rokov a nevyzerá ako človek, ktorý berie úplatky. Kým nepadne rozsudok, hovorím, že je nevinný.“
Podobné prípady sa objavili vo všetkých postkomunistických krajinách.
„To sa stáva všade, rovnako, ako sa všade stáva, že ľudia sú nespravodlivo obvinení. A ja viem, o čom hovorím. Viete, koľko ja mám údajne bánk, hotelov a reštaurácií v Poľsku. Som bohatý ako Bill Gates.“
A koľko ich máte?
„Ani jeden, ale počul som toho o sebe dosť, preto som veľmi opatrný. Keď premiér rozhodol o odvolaní Szeremietiewa, to znamená, že niečo sa tam deje.“
Obvinenia potvrdili aj zbrojárske firmy.
„Len jeden človek a padlo len jedno obvinenie. A nemusí hovoriť pravdu. Je normálne, že ten, kto prehrá verejnú súťaž, obviňuje z korupcie tých, ktorí súťaž vyhrali. To sa nestáva len v zbrojárskych firmách.“
Myslíte si, že načasovanie kauzy súvisí so septembrovými voľbami?
„Nechcem byť paranoický a veľmi sa bránim myšlienke, že za každou vecou je nejaká politická hra, ale je, samozrejme, zaujímavé, že náhle pred voľbami máme celú kolekciu korupčných afér.“
V poslednom čase rezignovali dvaja ministri Buzekovej vlády, hovorí sa o ďalších. Aj to už súvisí s voľbami?
„No, veď to, je to veľmi čudné, veľmi nezvyčajné. Vezmite si, že spor vznikol medzi ministrom spravodlivosti Lechom Kaczynským a Úradom na ochranu štátu (UOP). (Podľa Kaczynského majú pracovníci UOP nekontrolovateľné právomoci a príliš veľký vplyv na predsedu vlády - poz. red). Podľa mňa je veľmi zlé, že špeciálne služby môžu zasahovať do predvolebnej kampane v takom rozsahu, ako sa to deje v Poľsku, že vznášajú obvinenia voči popredným politikom. Zlé je to aj vtedy, keď je minister (Kaczynski) lídrom politického zoskupenia, ktoré bude vo voľbách konkurovať premiérovi a jeho strane.“
To nahráva ľavici v septembrových voľbách.
„SLD nie je ľavica, ale normálna postkomunistická formácia. Je to strana, v ktorej sú veľmi rôzni ľudia. Nevidím tam veľa ľavicových prvkov. Je tam také isté množstvo biznismenov ako v AWS a rovnako veľa populizmu ako v AWS.“
Tak v čom spočíva jej čaro?
„V tom, že sme na jej úspechu ťažko ‘pracovali‘ štyri roky a robili všetky hlúposti, ktoré sme robili. Oni by mali každý deň v kostole venovať omšu Krzaklewskému (bývalý šéf vládnej AWS, dnes šéf odborového zväzu Solidarita), lebo on vlastne pre nich ‘pracuje‘.“
Myslíte, že SLD bude vo voľbách taká úspešná, aby sama zostavila vládu?
„Nechcem to komentovať.“
Akú podobnosť vidíte medzi súčasnou slovenskou a poľskou vládnou koalíciou - obe sú príliš široké.
„Ak tomu dobre rozumiem, základný problém na Slovensku je taký: Mečiar a antimečiarizmus. V Poľsku sú to zase postkomunisti a postsolidarita, ale to je falošné rozdelenie, lebo dôležité rozdiely sú v iných bodoch. Pokiaľ ide o ekonomiku, nevidím dôležité rozdiely medzi SLD a AWS. Ani pokiaľ ide o smerovanie v zahraničnej politike. Rozdiely sú vo vzťahu k histórii alebo k cirkvi. Poliaci už dnes nevolia podľa toho, čo im povie kňaz v kostole, možno už len niekde na dedine.“
Takže sa neobávate, že nástup SLD spomalí vstup Poľska do EÚ?
„Nie, určite nie. Postkomunisti sú viac proeurópski ako časť vládnej AWS.“
Tak je dobre, že vyhrá SLD?
„Nie, zle.“
Prečo?
„Oni majú mentalitu komunistických aparátčikov, nie všetci, ale väčšina. Pravdu povediac sú to komunistickí aparátčici v demokratickom prostredí. Ideológia ich nezaujíma, sú absolútne pragmatickí a ja sa vždy budem obávať, že sa budú snažiť urobiť štát straníckym.“
Poľsko sa nedávno nechtiac stalo súčasťou kauzy okolo tzv. poľskej šifry, podľa ktorej je Slovensko s Mečiarom vo vláde neprijateľné pre USA ako budúci člen NATO. Podobne sa vyjadril komisár pre rozšírenie EÚ Günter Verheugen. Je v poriadku, že sa straší Mečiarom?
„To neviem, ale viem, že v Európe sa Mečiara obávajú. To môžem povedať na sto percent. Dôležití politici, s ktorými sa rozprávam a ktorí želajú Slovensku všetko dobré, sa boja Mečiara. Tak ako my Poliaci si musíme dávať pozor s témou antisemitizmu, vy Slováci si musíte dávať pozor s témou Mečiar. Ľahko získate nálepku. Viem, že je to nespravodlivé, ale kto povedal, že život je spravodlivý. Mečiar na Slovensku vládol tak, ako vládol a asociácie s ním spojené sú negatívne tak ako s Miloševičom, Tudjmanom a Lukašenkom. Nič sa nedá robiť. Samozrejme, že Mečiar hovorí, že treba rešpektovať demokratickú voľbu v spoločnosti. Má pravdu, ale Haider tiež vstúpil demokraticky do vlády a Rakúsku to poškodilo.“
Vyzerá to tak, že si NATO a EÚ kladú podmienky.
„Môže to tak byť vnímané, ale - potrebuje NATO Slovensko alebo Slovensko NATO? Kto koho potrebuje. Treba sa rozhodnúť. V Poľsku sa hovorí podobne, nebudeme na kolenách diskutovať s Bruselom, ale veď, kto nechce do únie, môže sa pridať k Lukašenkovi alebo Putinovi. Nikto nikoho nenúti vstupovať do EÚ, ale keď my Poliaci chceme byť v EÚ, tak musíme rešpektovať jej zásady a princípy, na ktorých je postavená. Vstup do EÚ má svoju cenu a nerozumiem takejto diskusii, pretože to vyzerá tak, akoby nás Verheugen každý deň prosil - poďte, milí moji Poliaci, do únie, lebo my nemôžeme bez vás žiť. Nie je to tak. EÚ fantasticky funguje aj bez Poľska. To my budeme mať problém, keď ostaneme mimo únie.“
Viete si teda predstaviť prvú vlnu rozšírenia EÚ bez Poľska?
„Samozrejme, že áno. To je poľská demagógia, že to nie je možné. Je to možné, sme najväčšia krajina a najviac problematická. My musíme najviac makať a nie sa urážať.“
Ako vnímate skutočnosť, že Slovensko uzavrelo o tri kapitoly viac ako Poľsko?
„S plnou úctou pred slovenskou vládou, klobúk dolu.“
Predvolebná kampaň spomalila prípravu Poľska na vstup do EÚ. Bude Varšava pripravená do konca roku 2002?
„Ja urobím všetko, aby sme boli, ale v našom štáte je všetko možné, zmeny k lepšiemu aj horšiemu.“
Myslíte si, že po voľbách sa prípravy zrýchlia?
„Nie som prorok, neviem. Som toho názoru, že by sme mali bojovať o takú koncepciu rozšírenia, aby bola v záujme poľskej spoločnosti. V tom zmysle nepanikárim, že Slovensko uzavrelo viac kapitol ako Poľsko, my máme svoju situáciu, vy svoju. Nepanikárim, že v niektorých otázkach trváme na prechodných obdobiach, ale stále treba pamätať na to, že my chceme vstúpiť do EÚ, a nie opačne.“
Ako vnímate sedemročné prechodné obdobia na voľný pohyb osôb?
„Je to problém pre verejnú mienku. Hovoríme o demokratických krajinách a demokracia je pre múdrych aj pre hlúpych. Sú Nemci, ktorí si myslia, že Poliaci zaplavia ich pracovný trh. Je to hlúpy názor. Neexistuje taký problém, desaťtisíce Poliakov sa nechystajú pracovať v Nemecku. V Poľsku je zasa problém, že prídu Nemci a vykúpia poľské pozemky. Samozrejme, je to hlúposť. Je to problém, na ktorom sa ale dá dohodnúť, a nie používať xenofóbne argumentácie a nacionalizmus. S takými heslami ani nemusíme ísť do únie. Niektorí dokonca tvrdia, že nemáme vstúpiť do EÚ, ale do NAFTA (Severoamerická zóna voľného obchodu). A to vraj hovoria dôležití pravicoví politici.“
Nedávno ste robili rozhovor so srbským premiérom Zoranom Djindičom. Ten je dnes sklamaný, že EÚ sľúbila milióny dolárov a teraz, keď je Miloševič v Haagu, sa ukázalo, že chce len odpísať Miloševičove dlhy. Djindič povedal, že ak únia nedá peniaze, tak v septembri budú vzbury a vláda sa neudrží. Čo má v tejto chvíli Európa urobiť?
„Myslím si, že v záujme Európy je podpora demokratickej vlády v Srbsku. Všeobecne som toho názoru, že Djindič a (juhoslovanský prezident) Koštunica sú pre srbskú demokraciu optimálnym tandemom.“
Ako vidíte Koštunicov negatívny postoj po vydaní Miloševiča do Haagu?
„Koštunica je liberálny srbský nacionalista, Djindič je liberál. Koštunica má odstup od medzinárodných inštitúcií, je to taký mäkký antiglobalista. Djindič je za vstup Srbska do EÚ. Ja si myslím, že by ho Európa mala podporiť.“
Ako vnímate diskusie o vydaní Miloševiča. Bol to obchod - Miloševič za peniaze?
„Mňa zaujíma, či akceptujeme princípy medzinárodného tribunálu a keď akceptujeme, tak prečo neakceptovať vydanie Miloševiča. To bol prvý vodca, ktorého upozornili, že sa niečo také môže stať. Bol som proti zadržaniu (čílskeho exprezidenta a diktátora) Pinocheta, lebo to nebolo fér, kedže mal diplomatický pas. Ale v momente, keď bol ustanovený medzinárodný tribunál, s tým súhlasím. Miloševič ešte nie je odsúdený, možno, že súd ho oslobodí, ani v Norimbergu neboli predsa všetci odsúdení. Samozrejme, nebude to úplná spravodlivosť - Putina za Čečensko neodsúdia, pretože má príliš silné postavenie. Zásada či princíp demokracie nikdy nie je dokonalý, lebo existuje korupcia, úplatkárstvo, lebo jeden je pekný a druhý škaredý, ale ako princíp je dobrý. Myslím si, že medzinárodný výmer spravodlivosti je dobrá zásada.“
Myslíte si, že krajina by bola schopná súdiť vlastných zločincov?
„Raz áno, raz nie. Tu sme sa stretli s medzinárodným zločinom - Kosovo nebol vnútorný srbský problém, ani Chorvátsko či Bosna.“
Ale aj židovský pogrom v Jedwabnom ukázal, ako sa krajina ťažko vyrovnáva s vlastnou minulosťou.
„Kedysi mi Janko Čarnogurský povedal, že jednou z prvých deklarácií opozície bolo, že slovenskí katolíci vydali deklaráciu k otázke deportácie Židov. Je veľmi dôležité priznať, že sa niečo také vôbec stalo. Jedwabne bol taký veľký šok, lebo nikto o tom nevedel. Nedá sa od toho utiecť a vecou intelektuálov je pomenovať pravdu. Pod podmienkou, že sa tou pravdou nemanipuluje. Jedwabne nemožno generalizovať, že také bolo celé Poľsko. Náš prezident to povedal jednoznačne.“
To bolo prekvapenie, že napriek väčšine verejnosti sa prezident Kwasniewski ospravedlnil.
„On to povedal veľmi múdro - ospravedlnil sa vo svojom mene a v mene všetkých, ktorí cítia bolesť zapríčinenú zločinom. Po jeho vyhlásení všetci sklonili hlavy. Jeden známy židovský intelektuál z Washingtonu mi potom povedal, že je v šoku, že sa stala fantastická vec. Tí ľudia, ktorí mali zlú mienku o Poľsku, teraz zmenili názor. Vidno, že Poľsko dozrelo na demokratickú debatu o ťažkých témach. Neviem, či by bola možná taká diskusia v Maďarsku, Litve alebo na Slovensku. „
Ako dnes vnímate Slovensko? Dobehlo po troch rokoch demokratické krajiny?
„Všeobecne áno. Slovensko sa zachránilo samo, keď volilo proti Mečiarovi a zvolilo si demokratickú reprezentáciu. O Slovensku sa už nehovorí ako o Srbsku či Bielorusku. Vrátilo sa k demokracii.“
Myslíte si, že len na štyri roky?
„Dúfam, že nie. Myslím si, že už navždy a to Slovensku želám“.
MIRIAM ZSILLEOVÁ, MALGORZATA WOJCIESZYNSKA
