FOTO SME - PAVOL MAJER
Sociológ VLADO KRIVÝ, autor a spoluautor viacerých sociologických publikácií (Slovensko a jeho regióny, Politické orientácie na Slovensku…), vie o slovenskej spoločnosti nemálo - preto s ním hovoríme najmä o nej, o trendoch jej vývoja i o historických koreňoch dnešných rozhodnutí. (Na www.sme.sk uvádzame nekrátené plné znenie rozhovoru)
Boli ste kooptovaným členom prvého ponovembrového parlamentu - aká bola vaša skúsenosť s politikou?
"Z môjho pôsobenia v SNR mi zostala predovšetkým pocitová mozaika. Boli tam ľudia skôr šikovní než inteligentní. Často som videl, že majú svoje záujmy a vedia sa nejakým spôsobom spájať, ale tie záujmy boli veľmi neprehľadné a málokedy to boli záujmy celospoločenské. Z tohto hľadiska bolo pre mňa zaujímavé, že som videl hneď v začiatkoch ľudí ako je Ivan Čarnogurský či mladý Peter Brňák. Ako kooptovaný poslanec som chodil do Nových Zámkov, do spoločenstva ľudí, ktorí mali medzi sebou rozohraté svoje súboje. Miestnu VPN tam viedol - čo sa dá robiť - Vlastimil Vicen, vtedy ešte bez podnikateľských skúseností. Poslanec Dubníček vystupoval často a bez akýchkoľvek bŕzd, čím prerážal cestu tým, ktorí prišli po ňom. Ľudia odchádzajú, typus zostáva. Peter Weiss bol pod najväčším tlakom, nikdy si nenechal utiecť posledné slovo a asi nikto netušil, že to raz bude demokratický spojenec proti tým horším, ktorí sa vynoria. Pamätám si tiež na príchod Václava Havla medzi poslancov a vyslovene som cítil rozpaky mnohých, a to nie iba v časti tzv. starých poslancov.Aby som nespomínal jednostranne, pre mňa bolo zážitkom tých pár mesiacov stretávať pána Šimečku seniora a popri Stanovi Radičovi tam pôsobilo ešte viacero inteligentných ľudí, na ktorých si rád spomeniem. Mojou úlohou, s ktorou som bol vnútorne najskôr stotožnený, bola práca vo výbore, pripomienkovanie prerokúvaných návrhov zákonov. Medzi zákonmi boli vtedy prijaté aj zákony epochálneho významu, ktoré rozširovali priestor občianskych slobôd."
Všetky ostatné parlamenty boli vybraté vo voľbách a pritom väčšina pozorovateľov tvrdí, akoby ich kvalita išla od desiatich k piatim.
"Nemyslím si, že by parlament niekde slúžil či mal slúžiť ako intelektuálny výkvet národa, ale nemal by byť magnetom priťahujúcim tých z opačného konca stupnice. Bolo by ľahké povedať, že parlament neskôr išiel až pod úroveň populácie, ale možno to tak ani nie je - je totiž ťažké vyhodnotiť "priemernú" úroveň populácie. Ale ešte: uznávam silu inštitúcií, a tá neraz prekrýva nekvality ľudí, ktorí za ňou stoja.
Je to výsledok toho, aká vzorka politikov sa občanom ponúka, alebo je to aj preto, že nejestvuje dopyt po inom politikovi? Akoby si politici mohli robiť čokoľvek, tak neprejaví sa to na verejnej mienke, ktorá im nelimituje priestor, v ktorom sa majú pohybovať.
"Rody, ktoré produkovali elitných ľudí, boli v 20. storočí na Slovensku častejšie prenasledované, než uznávané. Boli oslabené prostredia s étosom "služby verejnosti". To sú asi hlavné problémy na "strane ponuky". Na druhej strane, najväčšia menšina verejnosti po roku 1989 túžila po veciach, ktoré sa pri súťaživých voľbách museli odraziť na "politickom nebi": nechceli bolestivú reformu, nechceli zniesť Maďarov, uchvacovali ich pekné a neskôr už len silné reči politikov, chceli pokračovanie opatrovateľského štátu a menej Prahy. Ja sa viac zaoberám touto stranou "dopytu". Historicky k nej treba pripomenúť najmä oneskorenú modernizáciu slovenskej spoločnosti v druhej polovici 20. storočia: slovenská spoločnosť v jej dôsledku dnes určite nie je rurálnou z hľadiska sociálnej štruktúry, ale z hľadiska kultúrneho a mentálneho rurálna mentalita prevažuje.
HZDS má približne od roku 1994 takých priaznivcov, že ich podpora je nezávislá na politike strany. Mnohé iné strany však doplácajú na prešľapy a chyby svojich politikov. Inou vecou je, kam sa takéto hlasy presúvajú."
Ak by sme sa vrátili do minulosti, tak práve istá vidieckosť bola prezentovaná ako zdroj čohosi pozitívneho, čistého, základných ľudských hodnôt. A teraz hovoríte, akoby tá rurálnosť spoločnosti bola niečím negatívnym. Je rurálnosť alebo mestskosť rozlišovacím znakom s nejakým hodnotovým znamienkom?
"V spoločnostiach, ktoré odstupovali od tradičných foriem života sa táto zmena neraz reflektovala so smútkom, raz skôr v realistickej a inokedy skôr v romantizujúcej podobe. Z hľadiska životného štrýlu si netrúfam hodnotiť mestský, ani rurálny svet ako lepší či horší. Avšak politicky významné hodnotové charakteristicky slovenskej spoločnosti v 90. rokoch sa rozčlenili aj podľa línie urbánno-rurálnej. V tých spoločnostiach, ktoré sa industriálne modernizovali skôr a prirodzenejším spôsobom, býva rozšírenejšou racionalita, vecnosť. Nevylučuje to charizmatický vzťah k politikovi, ale pravdepodobnejší je kritický vzťah. O to menšie je potom riziko "odovzdania sa" do jeho rúk. Rozdielnosť politických reagovania obyvateľov miest a vidieka ale nie je iba vecou mentalít. Masívne dotácie "zo spoločného" pomáhali do roku 1989 vidieku a spoločenská zmena preto vytvorila najväčší diel nespokojných práve tam. To, že práve tam je menšia prozápadnosť, je sčasti vecou mentality, menšej otvorenosti a iného "geopolitického vedomia", možno viac je to ale dôsledok spomínanej nespokojnosti zo strát privilégií a z prepadu postavenia.
Nie je to aj tým, že oneskorene modernizovaná spoločnosť bola po roku 1989 náhle konfrontovaná s modernejším svetom a množstvom pokušení a nebola na to pripravená?
"V začiatkoch nebolo bez dôsledku, že v uzavretej spoločnosti vedenej normalizačnou garnitúrou na Slovensku chýbali významnejšie skupiny pripravujúce sa na zmenu. Tie pokušenia, o ktorých hovoríme, sa potom objavili vo všetkých obdobných spoločnostiach, všade zanechávajú stopy, rozdielne výsledky preto vypovedajú o stave jednotlivých spoločností. Pokušenia konzumné a finančné boli a sú obrovské, zrejme sú dokonca väčšie ako boli lákadlá a hrozby spoločnosti pred rokom 1989. Je možné, že slovenská spoločnosť je nemálo demoralizovaná - preto, že je sklamaná vo svojich očakávaniach, že sa z väčšej časti má - ako verí - horšie a tiež preto, lebo skupiny, ktoré najskôr vidieť v dobrých spoločenských postaveniach, pričasto nepostupujú spôsobom, ktorý by mohol slúžiť ako pozitívny spoločenský vzor. To posilňuje znechutenie, sklamanie a podráždenie."
Z čoho pramení tá hlboká frustrácia?
"Nazdávam, že rozhodujúca časť slovenskej spoločnosti v 89. roku túžila po slobode a západných konzumných štandardoch, nie však po hlbokej systémovej zmene, najmä nie ekonomickej. Nakoniec, ani česká spoločnosť nevedela celkom presne, čo to vlastne bude, ale "odvrat" bol výraznejší."
Boli na tú zmenu pripravenejší?
"Bol za tým iný stav vedomia verejnosti, menej trvalejšie rozdiely mentalít. Česká spoločnosť, jej politicky premýšľajúca časť, hlboko odsúdila roky socializmu ako civilizačné zlyhanie. Najmä po normalizačnej dobe bola už táto otázka jasná. Slovensko svoju vlnu industrializačnej modernizácie zažilo najmä v období socializmu - a s modernizáciou prišli aj civilizačné výhody. Normalizácia na Slovensku bola ťaživá, nezasiahla spoločnosť ale tak tvrdo ako postup v Čechách. Vytvorila tu preto slabšie podhubie rezolútnejšej zmeny."
Vlastne hovoríte, že štartovacie pozície českej a slovenskej spoločnosti v 89. roku boli iné.
"Áno. Aj z hľadiska nastavenia a očakávaní verejnosti. Druhá vec je, že sa k tomu čoskoro pripojili diferencie, čo má kto obetovať. Česká spoločnosť nemusela zniesť také sociálne a ekonomické zhoršenia ako slovenská."
A môžeme ešte dodať odlišný pohľad na štátoprávne usporiadanie, ktorý to ešte komplikoval.
"Niekedy začiatkom roka 1992 dvaja z každých desiatich dospelých ľudí si tu želali zachovanie funkčného spoločného štátu. Jeden z desiatich rázne podporoval štátne osamostatnenie. A zostávalo až sedem z každých desiatich, ktorí chceli v niečom podstatnom byť spolu a v inom podstatnom oddelene. Táto konfúzna väčšina zvolila politikov, ktorí im to všetko sľubovali. Mohli by sme ešte hovoriť o inom nastavení politických exilov a za tým sú rozdielne histórie i to, ako ich spoločenstvá spracovali. Slovensko z politickej histórie 20. storočia nesie veľmi dvojznačné posolstvo a toto posolstvo je najvýraznejšie v osobách jeho niekdajších vedúcich politikov a v politicky aktívnom exile."
Podľa prieskumov verejnej mienky sú najdôveryhodnejšími politikmi Mečiar, Fico, Malíková, Schuster, Dzurinda. Najpopulárnejšie strany sú HZDS, Smer, SMK, SNS, SDKÚ - ani jedna z tých strán nie je štandardná, sú to skôr zmesky, postavené na niečom inom ako na programových trendoch, hodnotách. Vypovedá to o našej spoločnosti?
"Najmä trojica politikov s najvyšším ratingom je silnou výpoveďou o slovenskej spoločnosti, tak ich podporou, ako aj nedostatkom presvedčivých alternatív. K obrazu ale patrí, že ten prvý ešte vyššie boduje čo do nedôveryhodnosti. R. Schuster a M. Dzurinda reprezentujú aj vysoké ústavné funkcie, J. Migašovi ani jeho funkcia nepomohla k prieniku. Strany... politický život aj na Západe pripúšťa väčšiu rôznorodosť, teda neštandardnosť, než si niekedy predstavujeme. Inou vecou je, že HZDS mení svoje ideové programy podľa momentálnej potreby a nevie si nájsť európskeho spojenca a hlavne, "má za nechtami". Smer je tu pre jedného človeka (a pre tušených ekonomických sponzorov), nechce mať ideovú tvár, chce "hlavne chytať myši". SNS má zasa dostatočne jasnú, hoci jednoduchú programovú tvár. SMK je stranou s veľmi slušnou politickou kultúrou, spolu s SDKÚ majú najsilnejšiu prozápadnú programovú a hodnotovú orientáciu, čo nie je tak málo. Zvyklo sa hovoriť, že tieto strany "nie sú postavené na hodnotách". Neplatí to pre viaceré spomedzi samotných týchto strán. A navyše, až na Smer okolo seba sústredili stúpencov hodnotovo zreteľne vyprofilovaných."
V minulosti bol citeľný akýsi prezieravý vzťah Čechov voči Slovákom, ako voči mladšiemu bratovi. Ale dnes, keď sa pozeráme, kam sa dostala česká spoločnosť - a nemusíme hovoriť iba o futbale a hokeji, kde medzi prvými desiatimi najlepšími hokejistami NHL sú štyria Česi, kde Čechov nedokážeme poraziť - to miestami vyzerá, akoby ten pohľad bol oprávnený, a akoby sme sa z tej pozície mladšieho brata nevedeli dostať, akoby sme stále trpeli nejakými frustráciami.
"Ja by som to otočil - napriek tomu, že prehrávame, predsa sa ukázalo, že Slovensko patrí k svetovej špičke. Spolužitie s Čechmi pomohlo vypestovať na Slovensku kultúru hokeja, ale aj piva a jedno i druhé svoje kvality má."
Napokon, s Čechmi prehrávajú aj Rusi a Kanaďania...
"Česi predstavujú v tomto extra kvalitu a slovenský hokej je jednoducho dobrý. Žiaden športovec sa, pochopiteľne, nemôže uspokojiť hoci s jedinou prehrou. Inou záležitosťou je ale vecné ocenenie kvality.
Začiatkom 20. storočia komparatívnym meradlom pre slovenské spoločenstvo ťažko mohlo byť to české, pretože jeho pozície boli omnoho silnejšie. Na konci 20. storočia, keď sa Česko-Slovensko rozdelilo, tak nám ako hlavné, i keď nie jediné komparatívne meradlo zostali Česi. Tento "prienik do iného porovnávacieho rámca" je sám osebe historickým úspechom Slovenska. Bude vyvolávať neraz nespokojnosť, ako tie hokejové prehry, ale azda nás to bude aj hnať k výkonom."
Dvadsiate storočie sa pre Slovákov vníma ako v podstate úspešné.
"Vlastne všetky režimy, ktoré v Európe existovali, sa vystriedali aj na Slovensku. Je pekné, že sme to vydržali, je otázne, čo to s nami (či my so sebou) porobilo. Slovensko pritom dokázalo profitovať z každého režimu - demokratického, profašistického, komunistického..."
Čím si to vysvetľujete?
"Je to pravdepodobne známka vitality, ale vitality, ktorá mala niekedy pochybné hodnotové parametre. Slovensko dokázalo profitovať, ale často na úkor niekoho, trebárs svojich židovských občanov, neskôr meštianstva a buržoázie. Spojilo sa s Hitlerom, aj sa proti nemu vážne postavilo, spojenca robilo i Stalinovi. Z každého obdobia si dokázalo niečo zobrať - raz vzdelanie, kultúru a spolkový život, inokedy hospodárske posilnenie a inštitucionálnu infraštruktúru. Z 20. storočia nám zostali v pamäti politické postavy tak liberálnej demokracie, ako aj autoritárskeho a nacionálne-populistického zamerania. Oba prúdy majú aj vo verejnosti svojich vyznavačov."
Dušan Kováč hovorí, že pre slovenskú spoločnosť je v takýchto chvíľach typická akceptácia dejín. Slováci akceptovali rozpad Rakúsko-Uhorska a vznik Československa, aj keď väčšina v tom čase za to nebola, akceptovali rozpad Československa v 39. roku aj jeho obnovenie v roku 1945, akceptovali aj rozdelenie ČSFR v roku 1992. Väčšinou to síce boli rozhodnutia veľmocenské, hoci posledný rozpad Československa už bol aj naším dielom. Nechcem hovoriť o nejakej ťapákovskej mentalite, ale možno o spôsobe, ako môže prežiť malý, menej početný národ v priestore medzi veľkými blokmi, ruským a nemeckým napríklad...
"Je to výstižné, ale boli aj vzopätia, neveľmi časté a dosť krátke. Národná povaha je najskôr oscilovaním medzi oportunizmom a jánošíkovstvom, ako znie Liptákov postreh. Pridal by som k tomu upozornenie na častú politickú nezorientovanosť a pasivizmus. A mnohí antikomunisti mali s komunistami spoločného nepriateľa - liberálnu demokraciu. Túto slovenskú tradíciu by bolo lepšie nerozvíjať."
Čo myslíte konkrétne?
"V mnohých spoločnostiach ľavo-pravé sebazaraďovanie slúži pre väčšinu ľudí ako najlepší pojem na to, aby opísali svoju situáciu, ideové stanovisko, svetonázor a politické sebazaradenie - ľudia hovoria, že inklinujú k ľavici, k politickému stredu či k pravici. V odbornej literatúre sa uvádza, že zvyčajne nie viac ako 5-10 percent ľudí sa nevie na pravo-ľavej stupnici zaradiť. Na Slovensku počas celých 90. rokov bolo ale takých, čo sa nevedeli zaradiť na stupnici, niečo nad 20 percent.
Môžeme to vysvetľovať tým, že tu dominoval iný typ politického konfliktu a v situácii, keď ide o zachovanie občianskych a politických slobôd proti autoritárskym tendenciám, spájajú sa ľudia zľava aj sprava. Môžeme však aj uvažovať, či naozaj pre Slovensko nie je charakteristický častejší výskyt slabšej ideovej zorientovanosti."
Čím to môže byť spôsobené?
"Azda nedostatočným rozšírením racionálneho posudzovania spoločenského života, možno všeobecnejším ideovým ignorantstvom. Vraví sa, že v 19. storočí ľudí viac pútali v politike ciele, v 20. storočí prostriedky. Akoby sme v tomto smere boli ešte v 19. storočí. Na Slovensku tiež mali a dosiaľ majú veľký priestor tzv. charizmatické politické strany, ktoré stavajú na nekriticky vnímanom lídrovi."
Myslíte, že by v Čechách uspel Mečiar a na Slovensku Klaus?
"Určite nie. A to je dobrá ilustrácia drobných a významných odlišností oboch spoločenstiev čo do prevládajúcich mentalít a štýlov, rozdielu medzi racionálnejším a emocionálnejším postojom. Obe postavy sa ale odlišovali aj agendou, ktorú predkladali, štýlom komunikácie a jazykom, ktorým sa voličom prihovárali."
V knižke Politické orientácie na Slovensku spomínate niektoré relevantné rozlišovacie znaky, ktorými sa dá charakterizovať spoločnosť - je to vzdelanie, vek, pohlavie, príslušnosť k regiónu alebo centru?
"Pokiaľ sa bavíme o politických inklináciách radových občanov, tak rozdiely medzi mužmi a ženami sú celkovo pomerne slabé. Sem-tam niečo vystúpi zreteľnejšie, napríklad SNS má medzi stúpencami výrazne viac mužov ako žien, bez ohľadu na to, že stranu vedie žena."
Je ich viac ako v KDH?
"Áno.
Mnoho politických inklinácií vysvetľuje etnická príslušnosť, predovšetkým v zmysle rozdelenia na etnických Slovákov a Maďarov. Maďari sa na začiatku 90. rokov politicky profilovali ako Maďari, ale s ďalšou ideovou špecifikáciou, neskôr sa však pod tlakom zlúčili do jednej etnickej strany. Je zaujímavé, že zatiaľ v takejto "etnickej súvislosti" neveľmi hovoríme o Rómoch, aj keď ich kultúrna odlišnosť je ďaleko výraznejšia. Dosiaľ množstvo Rómov nevolí, sú nezjednotení - možno ale robíme chybu, lebo o nejaký čas to bude veľmi dôležité.
Azda najviac politických odlišností vysvetľujú urbánno-rurálne rozdiely, dosť spojené aj so vzdelaním."
Rozdiel je v tom, v akom prostredí sa ľudia pohybujú, aké podniky sa kde stavajú a podobne?
"Mladí sa hodnotovými orientáciami a politicky zvyčajne prejavujú inak ako starší, vzdelanejší inak ako ľudia s nízkym vzdelaním, slovenskí obyvatelia miest inak ako Slováci z vidieckeho prostredia s porovnateľným vzdelaním a obdobného veku. Keďže v mestách žije celkove mladšie a vzdelanejšie obyvateľstvo než na vidieku, posilňujú sa rozdiely čo do politických inklinácií medzi mestským a vidieckym prostredím. Začiatkom 90. rokov to ale vôbec nebolo tak výrazné a vykryštalizovalo to až počas nich.
Ďalšie významné rozdiely majú regionálny základ. Napríklad horné Považie je jadrom nacionalisticko- populistického priestoru, kde je vysoko úspešné HZDS. Pritom od začiatku 90. rokov prichádza v tomto k istému posunu, podpora ustupuje od juhozápadu, trochu sa obmedzuje aj na strednom Slovensku a rozširuje sa na hornej Orave a obzvlášť na na severovýchodnom Slovensku. Celkove platí, že HZDS je úspešnejšie v rurálnom prostredí ako v urbánnom, proti tomu sa dá ale namietať, že v niektorých mestách HZDS získalo viac ako v mnohých dedinách. Treba však dopovedať, že sa tak stalo v mestách lokalizovaných v regiónoch naklonených HZDS a na druhej strane v dedinách ležiacich v neúspešných oblastiach. HZDS je takto výrazne úspešné v hornopovažských mestách, nedosahuje tam ale také úspechy ako v hornopovažských dedinách. Preto odporúčam kombinovať urbánno-rurálny pohľad s regionálnym.
Dôležitý je aj vzťah centrum - periféria, rozdiely medzi Bratislavou a ostatným slovenským svetom sú veľké a na to najčastejšie zabúdajú Bratislavčania."
V knihe o regiónoch na Slovensku ste písali o istej podobnosti voličského zázemia pre medzivojnové HSĽS a HZDS vo voľbách v rokoch 1992 alebo 1994. Platilo to aj v roku 1998?
"Najprv to upresním. Medzi tými stranami leží priepasť mnohých desaťročí. Podobnosť voličského zázemia by sa nemala chápať, akoby to boli tí istí ľudia alebo ich potomkovia. Ja hovorím o podobnom regionálnom zázemí. To znamená, že Hlinkovi ľudáci, ako aj HZDS boli najúpešnejšie v istých typických regiónoch, zatiaľ čo na druhej strane v iných regiónoch neboli úspešní jedni, ani druhí. Nájdeme, samozrejme, aj výnimky, napríklad okres Myjava ako niekdajšiu evanjelickú baštu, kde sa HSĽS svojho času nedarilo a HZDS tam bolo v 90. rokoch vysoko úspešné. Podoba úspešnosti HZDS s regionálnou úspešnosťou HSĽS sa potvrdila aj vo voľbách 1998, a také isté prepoienie sa objavilo aj za výsledkami prezidentského kandidáta V. Mečiara v máji 1999. Nazdávam sa, že tieto veci treba vysvetľovať sčasti silným zastúpením Slovákov a rímskokatolíkov v takých regiónoch a sčasti regionálnymi politickými kultúrami. Posledné môže znamenať, že v takých regiónoch existuje silný sklon hľadať politického charizmatického lídra, ktorý dobre a populistickým spôsobom komunikuje, často využíva nacionálne argumenty a silný slovník, nie veľmi vecný, nie veľmi racionálny."
Je to naše slovenské špecifikum? Predsa všade sú silné politické osobnosti, ktoré majú vysokú dôveru a ktoré ľudia volia nie preto, že si perfektne naštudovali ich program, ale preto, že ten človek pre nich stelesňuje nejakú hodnotovú stupnicu... Je slovenský príklad iný ako napríklad český, maďarský alebo poľský?
"Vplyv politických lídrov je veľký všade. A úspechy Haidera i Berlusconiho, nehovoriac už trebárs o Tudjmanovi, so všetkými ich odlišnosťami by nás mali zabrzdiť, ak by sme azda chceli vykresľovať slovenský prípad ako prípad úplne mimo všetkých rámcov. Na druhej strane, Sládkovi republikáni nezískali v Čechách výraznejší úspech. Extrémizmus z okraja sa nepresadil tak ako "extrémizmus stredu" na Slovensku.
Myslím, že slovenská a česká verejnosť boli od novembra 1989 v niečom inak "nastavené". Česká verejnosť sa začiatkom 90. rokov obávala, aby začatá ekonomická reforma nebola len ďalšou bublinou a tvárila sa vtedy veľmi pravicovo. Často to bola skôr hraná, než ozajstná pravicovosť, aj to ale mohlo pomôcť Čechom na "druhý breh". Slovenská spoločnosť sa od začiatku skôr obávala "čo to zasa na nás vymýšľajú ?", bola menej ochotná uťahovať opasky a paradoxne si tie opasky musela utiahnuť väčšmi. Veľa sa očakávalo od štátu, ktorý sa má o všetko postarať."
Prichádza mi na um iný paradox - na jednej strane hovoríte o strachu zo štátu, čo na človeka pečie, ale na druhej strane by našinec veľmi chcel dobrý štát, ktorý je príjemný, vychádza ti v ústrety.
"To, čoho sa vtedy mnoho ľudí takto obávalo, nebol štát, ale skôr "prievan a otvorenosť". A práve preto, že sa toho obávali, ochotne sa primkli k tým, ktorí hovorili: 'nebojte sa, my vás ochránime. Máme recept ako veci zmeniť bezbolestne.'"
Nie je to determinované aj históriou, že sme nikdy nemali vlastný štát, nemali sme veľmi výraznú slovenskú šľachtu a silný meštiacky stav, jednoducho sme neboli nastavení na to, aby sme vzali svoj osud do vlastných rúk?
"Ľubomír Lipták hovorí o nedostatku vlastných strategických elít na Slovensku i o inteligencii s odťatými rukami. Takisto sú tu rozšírené silné očakávania "štátu, ktorý sa postará", a to nie je výsledkom iba desaťročí komunizmu. Myslím, že posledné má hlbšie korene, ktoré ležia až v 19. storočí."
Aj ľudia, ktorí dnes nemajú príliš veľké očakávania, sú sklamaní a znechutení tým, čo sa deje. Iste, približujeme sa k NATO a EÚ, ale z hľadiska niektorých spôsobov výkonu moci, straníckeho rozdelenia krajiny až o takú veľkú zmenu nešlo.
"Všade, kde nie sú v zvláštnom okruhu produkované a trénované elity, niet ani veľa dôvodov očakávať, že by sa politické elity nejako veľmi odlišovali od hlavného prúdu verejnosti. Jeden by si prial, aby sa tou "troškou" odlišovali aspoň pozitívnym smerom, ale ani tak to vždy nie je.
Hovoríte, že máme takú vládu, akú si zaslúžime.
"Ak je reč o súčasnej, tak mám obavy, že toto je ešte jedna z tých najlepších medzi črtajúcimi sa. Pokračujúce stranícke rozdelenie krajiny je vysvetliteľné, ale neospravedlniteľné. Príkladov politickej nemotornosti a nerozhodností bolo veľa. Vnútrokoaličných podrazov sa vyskytlo aj na dve obdobia. Škandály ale nevidím iba čierne: ak ich hlavným postavám len tak neprešli, je v tom čosi nádejné. Členstvo či kroky k členstvu v dobrých kluboch (OECD, EÚ, NATO) považujem za veľmi dôležité. Rámec inštitúcií, autorít, noriem a vzorov urobí azda niektoré prehrešky nepredstaviteľnými. A iné nie. Ponechá nám voľbu medzi úspešnosťou a neúspešnosťou meranou lepšími štandardami týchto spoločenstiev."
Nájsť si dôvod na nespokojnosť nie je ťažké, ale keď hovoríme o korupcii, ktorá sa týka súdnictva, to predsa nie sú len sudcovia, ale aj ich stránky. Keď hovoríme o korupcii v zdravotníctve, tak to nie je len lekár, ale aj pacient, učiteľ aj rodič. Všetci sme v tom nejako zainteresovaní, niekto viac, iný menej, častejšie alebo menej často, niekto chce sprivatizovať 500-miliónový majetok, niekto iba dostať dieťa na strednú školu. Cítim akési prepojenie medzi politickými elitami a spoločnosťou, kde všetci vyjadrovali rozčarovanie nad ministrom Palackom, ktorý hovoril o červenej na polnočnej križovatke, ale koľkokrát ako chodec idem aj ja na červenú, lebo nič nejde. Myslím, že politici sú našou vzorkou.
"Vzorkou sú v tom zmysle, že až donedávna boli "obyčajnými ľuďmi" a výraznejšie sa od iných neodlišovali. Mnoho ľudí neodsudzuje korupciu, keď sa rozčuľuje nad "prípadmi", skôr ich hnevá, že takúto možnosť profitovať nemajú oni sami. K demoralizácii prispieva nízke odmeňovanie spoločensky dôležitých prác, slabé charaktery a veľké lákadlá. Príklady korupcie v okolí lámu ďalších. Na Slovensku je tiež slabšie dodržiavanie všeobecných pravidiel hry. Myslím tak na nedostatok vnútorného stotožnenia, ako aj vonkajšej disciplíny. Pravidlá hry jestvujú, ale široko je akceptované, že sa potom "dotvárajú" vyjednávaním, osobným kontaktom. Takým spôsobom sa na nepoznanie menia nie iba dobré projekty, ale obrusujú sa aj tie zlé. Príklad semafora 's červenou' ilustruje vzťah k normám, dodajme však, že prehrešky sú stupňovateľné čo do závažnosti a vstup chodca a auta na červenú sa odlišujú, azda aj pre bezprostredné škody, ktoré tým jeden a druhý môže narobiť."
Aký to má potom dopad na spoločnosť?
"Robert Putnam skúmal taliansku spoločnosť, jej regióny a rozlíšil dva typy kultúry, ktoré sa odlišujú aj chápaním zákonov. Na juhu Talianska, kde nie je občianska kultúra, ale kultúra klientelistická, sa zákony chápu ako niečo, čo slúži tomu, aby sa obchádzalo. Keďže tam ako člen spoločenstva spravidla neverím, že ostatní ich budú dodržiavať, iba by som strácal, ak by som ich sám dodržiaval. Čím častejšie a závažnejšie ich poruším, tým viac dôvodov poskytnem ostatným, aby ani oni zákony a pravidlá nepovažovali za zaväzujúce. Ľudia nachádzajú v porušovaniach všeobecných pravidiel hry svoje individuálne výhody a zároveň znižujú šance na kolektívny úspech. Väčšina ľudí pritom nenaruší to, čo je pevné, ale oslabenú normu poruší ľahko. Na severe, v občianskej kultúre, skôr zasa dominuje predstava, že zákony sa majú dodržiavať. Viera, že ostatní obvykle dodržia pravidlá, posilňuje aj vašu ochotu rešpektovať ich.
Spomínali ste, že názory žien a mužov sa nejako mimoriadne neodlišujú. Ako by asi mal vyzerať model úspešnej ženy-političky, ktorá môže byť úspešná, šarmantná - jestvuje vôbec dopyt po takej?
"Už sme tak ďaleko (ale nie veľmi), že každá strana sa usiluje dostať nejaké ženy na kandidátky ako lákadlo a potvrdenie svojej korektnosti a ústretovosti. To je nepochybne "dopyt". Zároveň ženy sú často odsúvané na nezvoliteľné miesta, alebo sa im dovoľuje politicky vyjadrovať "k problematike žien", či k záležitostiam tých rezortov, kde už pôsobí mnoho žien. Ale to sa bude meniť a strany budú ustupovať tlaku žien i očakávaniam, že ustúpia. A dravci mužského, ani ženského rodu sa nikdy nebudú ani pýtať, či je po nich "dopyt", ale jednoducho sa vnútia a mnohých presvedčia.
Aký typ političky sa môže presadiť, je limitované nie iba očakávaniami verejnosti vo vzťahu k politikom vôbec. Je to limitované predovšetkým typom politiky, ktorý sa v stranách pestuje a aké pravidlá vnútrostraníckej kariéry platia. Skrátka, čím sa ľudia v tých stranách presadzujú, či intrigánstvom alebo slušnou politickou prácou. Slovenské pomery predsa len sú a zrejme ešte aj budúci mesiac zostanú trochu iné ako napríklad vo Fínsku. Takže sa nazdávam, že celkove jemná šarmantná žena..."
...by sa v Smere alebo HZDS nepresadila. A možno ani v SDKÚ, ani v KDH.
"...nemá veľké šance. Niekoľko žien v slovenskej politike dospelo k dosť vysokému postaveniu a vplyvu. Brigita Schmögnerová a Anna Malíková predstavujú veľmi odlišné typy. To, čo povie Oľga Keltošová, sa vždy oplatí vypočuť si. Tým posledným sa nemálo líši od niektorých ďalších, ktoré ale tiež musia mať pevný žalúdok a silné lakte."
Vidíte nejakú šancu na kultivovanie spoločnosti medzi mladými politikmi?
"Osobne nie som vyznavačom názoru, že až prídu mladí, tí to všetko zmenia. Rozlišujem vekové a generačné rozdiely. Mnohí mladí ľudia, ktorí sú názormi a štýlom iní ako starší, môžu byť ich kópiou, keď do ich veku dorastú. Generačné zmeny sú väčšie a dôležitejšie, takí ľudia prinášajú čosi nové, čo nepovedie iba k neskoršiemu opakovaniu dnešných modelov. Niekoľko príkladov v SDĽ, HZDS alebo v KDH nie je veľmi povzbudzujúcich, najzaujímavejšou osobnosťou je podľa môjho názoru Daniel Lipšic, vzdelaný, dobrý profesionál a pravdepodobne i budúci šikovný politik."
Ste optimista vzhľadom na to, čo nás čaká?
"Keby som uviedol, že osobnostným založením som skôr pesimista, tak by to vlastne bola optimistická správa: všetkému, čo som povedal, by bolo treba dať pozitívnejšie vyznenie a doplniť nádejné vyhliadky, ktoré pesimista nemohol vidieť. Otázka však nesmeruje k môjmu osobnostnému založeniu, ale k tomu, ako odhadujem budúcnosť v najbližších mesiacoch a rokoch. Nuž teda, nádejám sa, že táto koaličná zostava urobí ešte čosi vo veci reformy verejnej správy. Obávam sa, že vo voľbách ľudia dajú viac podpory nehodnejším. Predstavujem si, že takmer všetky strany sa vtedy budú tváriť prozápadne, čo bude veľmi trápne a dosť sľubné. Neviem, či sa nám podarí byť o niekoľko rokov "za vodou", teda či Slovensko bude už v tom čase v Severoatlantickej aliancii a v EÚ. Verím, že tisícky dobrovoľníkov budú aj o niekoľko rokov robiť tak prepotrebnú "drobnú prácu". Obávam sa, že väčší obrat k lepšiemu v školstve ani zdravotníctve sa dovtedy neudeje. A som si takmer istý, že nás aj v budúcich mesiacoch a rokoch čaká viacero dní s mimoriadne vydareným počasím."
Zhováral sa Róbert Kotian
