l aj k vzniku dvoch seriálov BBC – Nacisti-varovanie histórie a Vojna storočia – ktoré vzbudili medzinárodnú pozornosť.

Kershawova práca nedávno vyvrcholila dvoma rozsiahlymi dielmi životopisu Adolfa Hitlera. Na to, aby čitateľ pochopil, ako tento Angličan vníma najhoršieho diktátora dejín, musí človek prečítať viac ako 1400 stránok. Hoci kníh o Hitlerovi sú tisíce, toto je v poradí iba tretia Hitlerova komplexná biografia – po knihe Joachima Festa, ktorá Hitlera vidí očami päťdesiatych rokov dvadsiateho storočia, a práce Alana Bullocka, ktorý ho spracoval z perspektívy sedemdesiatych rokov.

Cestou do Sheffieldu, kde Ian Kershaw báda a vyučuje na univerzite, som otvoril najnovšie číslo časopisu BBC History Magazine a môj pohľad pritiahol titulok: Hitler bol britským ministerským predsedom. Článok hovoril o výskume, podľa ktorého si dnes časť britských školákov myslí, že Hitler bol osobou, ktorá počas druhej svetovej vojny stála na čele britskej vlády. To je viac ako dosť dobrá téma pre začiatok rozhovoru s človekom ako je Ian Kershaw. „O tom výskume viem, aj keď som ho nečítal,“ hovorí pokojne profesor. „Mám však dojem, že tí, čo zostavovali otázky, si asi robili srandu.“

Naozaj si mladí ľudia myslia, že Hitler bol ministerským predsedom Británie? Aká je vaša skúsenosť?

Keď prednášam o Hitlerovi na vyšších stupňoch britských základných škôl, stretávam sa s veľkou pozornosťou a úprimným záujmom. Briti študujú nacistické Nemecko ako príklad toho, ako môže vysoko kultúrne a priemyselne vyspelá spoločnosť prejsť k barbarstvu. Ako môže byť zničená civilizácia. Mladí, rovnako ako starí, nezostávajú ľahostajní. Všeobecný záujem o túto tému vlastne nikdy neustal. Hitler a jeho režim nikdy nezmizli zo spravodajských relácií.

Ako to myslíte?

V posledných rokoch išlo napríklad o nacistické zlato, odškodnenie nútene nasadených či o holokaust.

Niečo ako cielená všeobecná osvetová kampaň o hrôzach vojny či holokauste teda dnes nie je potrebná?

Neverím, že niečo také môže dlhodobo fungovať. Spoločnosť ako Británia sa nemôže zastaviť na jedinom, navyše v samej podstate negatívnom bode, aj keď jeho významom je dôležitá morálna lekcia. Človek jednoducho nemôže založiť svoj život na pamätníku. Mnoho ľudí chce žiť dnešnými, a nie včerajšími problémami, a my historici si navyše nemôžeme myslieť, že všetci ostatní budú študovať históriu rovnako hlboko ako my. Slušné znalosti – napríklad o holokauste – navyše ešte neznamenajú, že človek sa automaticky stane dobrým.

Nie je potrebné o tom vedieť?

Nechcem vôbec propagovať neznalosť, ale čo by takáto kampaň mala dosiahnuť? Zdôrazniť, že dobro je lepšie ako zlo, je užitočné, ale v tomto zmysle by sme iba skúšali vyraziť pootvorené dvere, lebo veľká väčšina ľudí to vie aj bez kampane. A trvať na tom, že nič takéto už nemôžeme pripustiť? Mysleli sme na toto predsavzatie, keď sme napríklad nedávno počúvali správy z Rwandy? Časť ľudí tak či tak verí, že pri zvládaní morálnej traumy z holokaustu musíme ísť ešte ďalej, zatiaľ čo iní, ktorých je dokonca možno väčšina, už o tejto téme nechcú ani počuť. Hovoria si: prečo by sa mal človek stále cítiť vinný, spoluzodpovedný či iba spoluúčastný, keď nie je ani Žid, ani Nemec. A niečo také je ťažko cieľom osvetových kampaní. Či nie?

Vo výpočte tém, ktoré vyvierajú z druhej svetovej vojny, nemôžeme nespomenúť ani nedávno ostro sledovaný proces medzi popierateľom holokaustu Davidom Irvingom a americkou profesorkou histórie Deborah Lipstadovou, ktorú dal snáď najznámejší „revizionista“ na súd spolu s nakladateľstvom Penguins za to, že v jednej knihe Lipstadová napísala, že Irving často falšuje a skresľuje dôležité historické fakty. Proces však prekročil rámec bežného sporu dvoch strán a stal sa akýmsi bojom o určenie línie medzi históriou ako vednou disciplínou a obyčajnou manipuláciou s historickými faktami. Profesorke Lipstadovej pomáhalo pri obhajobe mnoho historikov. Boli ste medzi nimi?

Vzhľadom na to, že Irving zvolil obranu útokom, bola Lipstadová nútená pred súdom dokázať, že jej tvrdenia boli pravdivé a že teda išlo o klebetu či urážku na cti. Popieranie holokaustu sa tak stalo hlavnou otázkou a vyostrilo diskusiu o tom, nakoľko presné musia byť vedecké metódy profesionálnych historikov. Keď ma požiadali o odpoveď, bolo jasné, že pôjde o prácu na mnoho mesiacov. Zároveň som však pod tlakom nakladateľstva dokončoval rukopis Hitlerovho životopisu, a preto som napokon povedal nie.

Čo si myslíte o tých, čo jej pomohli?

Kolegov, ktorí Deborah Lipstadovej pomohli, si veľmi vážim. Môj priateľ Richard Adams sa napríklad prípadu venoval celých osemnásť mesiacov. Išlo o dokonalú detektívnu prácu. Irving nie je nijaký nováčik a zo svojho špecifického uhla písal o holokauste už niekoľko desaťročí. Bolo treba ísť do archívov a preveriť Irvingove pramene, aby bolo možné dokázať, že tento muž účelovo manipuloval fakty. Irving nakoniec súd prehral. Ohajoba dokázala, že popieranie holokaustu, ktoré v Británii na rozdiel od Nemecka nie je trestné, nie je založené na faktoch, ale na prekrúcaní a špekuláciách, a teda, že Deborah Lipstadová svojím vyjadrením neklamala ani nešírila klebety o Davidovi Irvingovi. Dúfam, že práve tento prípad raz navždy ukáže rozdiel medzi profesionálnou prácou historikov a propagandou.

Čo je teda to, čo tvorí tento rozdiel? Čo je to profesionálna historiografia?

Pravdivosť v narábaní s materiálom. Samozrejme, sú možné rôzne názory na materiál, ktorý historik kriticky preveruje, a jeho výklady. Nemôžeme však odsunúť či prekrútiť fakty, ktoré sa nezhodujú s naším názorom či výkladom. Materiál nie je nikdy jednoznačný. Rozdiel medzi historikmi je síce malý, ale je zreteľný. Základom odbornej práce je totiž vždy konsenzus profesionálneho a nie národnostného, sociálneho či iného charakteru.

Aký je rozdiel medzi vami a Irvingom?

Občas používam jeho odkazy na zdroje. Všetky zdroje však zároveň veľmi pozorne preverujem. To, čo tvrdím ja, je teda úplne niečo iné, ako to, čo tvrdí on.

Nacizmus mal dokonalú propagandu. Ale bol propagandistom číslo jeden Goebbels či to bol Hitler sám?

Mnoho dnešných politikov z rôznych krajín by iste bolo prekvapených, keby videli, nakoľko napríklad súčasné reklamné a propagandistické techniky – pochopiteľne v oveľa vyspelejšej forme – pripomínajú nacizmus a jeho praktiky. Podľa môjho názoru bol skutočným motorom Hitler.

A čo Goebbels?

Goebbels bol jeho ministrom. Ukazoval väčšinu svojich prejavov Hitlerovi a práve na tom vidíme, kto naozaj rozhodoval. Hitler bol hnacou silou, ktorá iniciovala myšlienky a Goebbels dohliadal na to, aby sa tieto myšlienky uskutočňovali v absolútne dokonalej umeleckej forme. Nacistická propaganda bola po prvý raz v histórii moderného štátu prostriedkom gigantickej mobilizácie más. Aj keď sa obdobný proces začal už v 19. storočí, nacisti na čele s Goebbelsom ho totálne zmodernizovali. Nešlo o to, zmeniť čierne na biele, ale o manipuláciu s polopravdami.

Teda čosi ako premena sivej na bielu?

Áno. Príkladom moderných techník môžu byť parlamentné voľby z roku 1928. V severnom Nemecku vyrazili nacisti množstvo falošných volebných mincí s Hitlerom ako symbolom štátu na rube a z nákladných áut ich pri kampani rozhadzovali medzi ľudí. Symbolika bola, samozrejme, dôležitá. Počas predvolebnej kampane v roku 1932 Hitler predniesol mnoho prejavov a v jednom dni rečnil najskôr desaťtisícovému davu v Kolíne nad Rýnom, potom iným desaťtisícom v Lipsku a hneď na to ďalším desaťtisícom v inej časti krajiny. Lietal z jedného mesta do druhého a nacisti to dokonale využili. Ich heslom sa stal slogan: Hitler über Deutschland, Hitler nad Nemeckom. V ich propagande to bol vydarený krok.

Pred časom ste spoluredigovali knihu, ktorá pod názvom Stalinizmus a nacizmus porovnáva rôzne aspekty dvoch doteraz najkrvavejších svetových diktatúr – komunizmu a nacizmu. Nebol to pritom jediný komparatívny projekt, ku ktorému ste prispeli. Ako „poľahčujúca okolnosť“ pre komunizmus sa tam občas objavuje fakt, že existoval takzvaný reformný komunizmus, teda že tento režim sa vďaka ľuďom ako Dubček či Gorbačov mohol sám reformovať zvnútra. Nacismus, ktorý však trval oveľa kratšie než komunizmus, s takouto vnútornou premenou neuspel. Bol teda reformný nacizmus – aspoň teoreticky – možný? Akou diktatúrou mohol byť nacizmus bez Hitlera?

Viem si predstaviť, že keby sa bol podaril atentát na Hitlera v roku 1938, tak by nacizmus zrejme prešiel do stabilnejšej formy vojenskej diktatúry so silnými fašistickými prvkami.

O akú diktatúru by šlo?

Možno takáto diktatúra – tak ako komunizmus – mohla existovať niekoľko desaťročí tak, ako to bolo v prípade Francovho režimu v Španielsku. Nemecko by získalo niektoré územia v strednej Európe, ale k veľkej vojne proti Sovietskemu zväzu by nedošlo. Ale stabilizácia s Hitlerom bola nemysliteľná.

Prečo nie?

Hitler zosobňoval sily, ktorých hlavnou podstatou bola kolosálna bitka za svetovú hegemóniu a expanzia nemeckej ríše na účet predovšetkým stredo- a východoeurópskch krajín. Pozrite sa na obe diktatúry. Hitlerov režim sa nemohol stabilizovať tak, ako sa usadil Stalinov.

Chcete povedať, že nacizmus bol nemysliteľný bez Hitlera a komunizmus bez Stalina mysliteľný bol?

Stalinský komunizmus nebol legitimovaný predovšetkým Stalinovou osobnosťou, ale marxisticko-leninskou doktrínou, ktorá existovala nezávisle na Stalinovi. Aj keď to môže znieť cynicky predovšetkým pre milióny ľudí, čo trpeli v Sovietskom zväze za Stalina, nie je myšlienka rovnostárskej spoločnosti sama osebe odpudivá, aj keď za Lenina a Stalina dopadlo všetko inak. Hitlerov systém bol predovšetkým snahou o dobýjanie nových území, aby sa na nich mohli konať nové a nové rasové čistky. Nájsť na takomto systéme aspoň niečo, čo mohlo byť považované za pozitívne, je preto nemožné.

Viete dnes všetko, o čom ste si mysleli, že potrebujete poznať, keď ste pred desiatimi rokmi začínali prácu na Hitlerovom životopise?

Myslím, že viem všetko, čo som vedieť chcel. Mnohí vidia v Hitlerovi mystickú osobnosť a myslia si, že nikdy nebudeme do detailov chápať, čo presne chcel. Podľa mňa však bol relatívne jednoduchou osobou, ktorej možno porozumieť. Počas práce na knihe som našiel odpovede na otázky, ktoré som si položil. Môžem len dúfať, že som pritom dokázal nájsť odpovede aj na otázky iných. Ale teraz som z Hitlera unavený.

Vaša kniha je prvou Hitlerovou biografiou, ktorá bola napísaná po skončení studenej vojny, a mohla tak využiť archívy na oboch stranách niekdajšej železnej opony. Je to teda konečný Hitlerov životopis? Viete si predstaviť, že ľudia budú potrebovať nový výklad Hitlerovej osobnosti, napríklad o tridsať rokov?

Samozrejme, nemyslím si, že nejaký výskum môže byť definitívny. Viem, že tí, čo budú o tejto téme písať napríklad o tridsať rokov, budú musieť prštudovať mnoho toho istého materiálu tak ako ja. Aj preto som knihu vybavil takým dôkladným poznámkovým aparátom. Ale každá generácia píše svoju históriu a takáto potreba bude existovať aj v budúcnosti.

Prinesie niečo nové?

Nemyslím si, že niekto odhalí o Hitlerovi niečo úplne nové, ale môže zostriť chápanie jeho činov. Predovšetkým v ruských archívoch je ešte veľa materiálu, ktoré tomu môžu pomôcť.

Ako sa jeho obraz môže ešte zmeniť?

Jediné, čo viem iste – že napríklad v roku 2050 nebude už nažive ani jeden očitý svedok Hitlerovej nacistickej éry. To iste budúci pohľad ovplyvní. Ale ako presne – to dnes nikto vedieť nemôže. TOMÁŠ SNIEGOŇ