Kedysi mi pán prezident Václav Havel pomohol. Aj keď sa jeho záchranná akcia ukázala ako bezvýsledná, išlo o významnú pomoc. Bola som čerstvo vyhostená z Ruska, kde k moci práve nastúpil nový vodca Vladimir Putin. Môj moskovský byt zapečatili agenti tajných služieb a ja som po desiatich rokoch odcestovala domov - iba s kabelkou. Uplakaná a zdecimovaná obchádzala som najrôznejšie české úrady a volala o pomoc. V Rusku mi zostal manžel, majetok, detský domov, práca a priatelia. Zasvätení ľudia mi hovorili, že proti ruským tajným službám nemá cenu nič podnikať, že je to dokonca nebezpečné. A tak nikto nič nepodnikal. Až na jednu výnimku. Pán prezident Václav Havel - s vedomím, že vidí vec celkom pochabo - napísal list svojmu partnerovi Vladimirovi Putinovi. Pekný, milý, ale dôrazný list ruskému mocnárovi, o ktorom vedel, že sa na českého prezidenta pozerá ako na voš v kožuchu. Prečo vraj vyhostil z krajiny novinárku, navyše manželku ruského občana? Škandál okolo listu vypukol už u nás - diplomati na ministerstve zahraničných vecí ho považovali za gesto, ktoré poškodí rusko-české vzťahy. Keď sa konečne podarilo list pretlačiť až do Moskvy, tam zasa s údivom krútili hlavami, čo si to tí Česi dovoľujú. Do Ruska ma, samozrejme, nevpustili a pánovi prezidentovi Havlovi nikto písomne, ako sa na otázky kladené hlavami štátov patrí, neodpovedal. Myslím, že ani to mu neprekážalo.
"Verím, že veci ako duch, intelekt, povedomie majú ohromný vplyv na spoločnosť. Ide o vplyv často nepriamy, skrytý. Žiadna štatistika ho nevie zachytiť, opísať, ale napriek tomu existuje. Sú predsa prípady, keď jediná kniha môže vyvolať zmenu režimu," takto mi Václav Havel odpovedal na otázku, prečo vlastne vybral pre cenu, ktorú každoročne udeľuje jednému z filmov festivalu Jeden svet, snímku List Anne. Film o vražde ruskej novinárky Anny Politkovskej, bojujúcej proti vojne v Čečensku, korupcii, zlej vôli Kremľa i prezidenta Vladimira Putina. Film o zločine, ktorý nikdy nebol vyšetrený a bude časom zabudnutý, ako rad iných, ku ktorým došlo v Rusku za posledných 15 rokoch.
Má vôbec cena, ktorú ste udelili, a celý festival zmysel? Noviny o tom raz napíšu, a čo ďalej?
Často, a zvlášť v nedemokratických pomeroch, dostáva slovo váhu oveľa väčšiu než celé armády voličov alebo vojakov. Nikdy ale nevieme, do akej miery takéto pravdivé a sugestívne slovo realitu naozaj ovplyvní. Mám dojem, že príbeh pani Politkovskej si zaslúži pozornosť, a všetko, čo môže túto pozornosť posilniť, podporujem. Ocenený film je príbehom statočnej ženy, ktorá vedela dobre, čo riskuje, keď hovorí pravdu, a aj tak to urobila.
Môžeme vaše rozhodovanie vnímať aj ako protest proti očividnému porušovaniu ľudských práv v súčasnom Rusku?
Áno. Na jeseň som bol v Moskve na oslavách 90. narodenín režiséra a šéfa divadla Na Taganke Jurija Ljubimova a dosť som sa súdobou situáciou v Rusku zaoberal. Stretol som sa a diskutoval s rozdelenou ruskou opozíciou i s ochrancami ľudských práv. Éra prezidenta Putina priniesla nový typ diktatúry, nebezpečný už len pre svoju nenápadnú podobu. Je zvláštne, ako sa v ňom snúbi to najhoršie z komunizmu aj z kapitalizmu. K moci sa vlastne dostalo spojenie - jednoducho povedané - kágebákov s mafiánmi. Sú to navyše ľudia poučení nedávnou históriou, preto nerobia mnoho vecí tak okato, ako bolo zvykom za Brežneva.
Základné ľudské práva sa inde vo svete vnímajú inak ako u nás. Napríklad aj v Afganistane sa ľudia domnievajú, že ľudské práva sú univerzálne, ale majú na mysli úplne iné hodnoty než my. Aj Rusko ako eurázijská veľmoc má s univerzálnosťou ľudských práv zjavne veľké problémy. Trváte na tom, že existujú hodnoty naozaj univerzálne?
Myslím, že existuje čosi, čo som svojho času nazval morálnym minimom. To je taká tenká vrstva princípov, ktoré sú spoločné všetkým civilizačným okruhom či rozmanitým náboženstvám. Možno majú v rôznych častiach sveta trochu inú podobu a ich porušovanie prináša iný typ následkov. Už jedenásťkrát sa uskutočnilo v Prahe Fórum 2000, kde boli ľudia z celého sveta - teológovia, filozofi, vedci - a vždy znovu a znovu sa mi potvrdzuje, že minimum týchto najzákladnejších princípov existuje. Obvykle v tomto smeru dôjde ľudstvo ku zhode po nejakom veľkom otrase. Veď po druhej svetovej vojne vznikla Charta ľudských práv a Všeobecná deklarácia ľudských práv. Dnes by už niečo podobné nemalo šancu zrodiť sa. Vtedy išlo o dôsledok veľkého otrasu. Dúfajme, že dnešný svet sa dokáže spamätať bez príliš veľkých katakliziem.
Podľa posledných prezidentských volieb, v ktorých Rusi zvolili toho, koho im určil Putin, sa ale zdá, že taký systém si Rusi želajú, že to je presne ich vytúžená "riadená demokracia"...
Rusko má mnohoročnú tradíciu úcty k mocnárovi, ktorý je síce ďaleko, ale dobre vie, čo robí, a všetky problémy vyrieši za nás, pretože my sme na to krátki. Nech už je to cár, generálny tajomník alebo prezident. Podľa niektorých analýz má na túto tradíciu vplyv okrem iného ohromná rozloha a malá zaľudnenosť krajiny. Čo je ale podľa mňa najnebezpečnejšie, je tradičný ruský problém dotýkajúci sa medzinárodného spoločenstva vrátane Českej republiky. Rusko akoby presne nevedelo, kde začína a kde končí, a akoby ho táto neistota neustále znepokojovala. Používa pojmy ako "blízke zahraničie" a má, zdá sa, pocit, že keď už mu niečo niekedy patrilo, patrí mu to tak trochu stále. Prečo majú Rusi taký veľký odpor proti tej radarovej guli v Brdoch? Guľa im, samozrejme, neprekáža, ale prekáža im, že má byť u nás, teda v priestore, o bezpečnosti ktorého majú predsa rozhodovať oni. Súvisí to s typicky ruskou ideológiou ohrozenia - všetci sú podľa nej skrytými nepriateľmi Rusov a všetci ich považujú za menejcenných. Ľudia s agresívno-nacionalistickou rétorikou sú v Rusku úspešní práve preto, že vyvolávajú a zároveň sa spoliehajú na pocit ohrozenia, obkľúčenia a všeobecného zneuznania. Treba dodať, že takýto pocit vznikol skôr, než v Rusku zvíťazil komunizmus.
Viete, že niektorí ruskí intelektuáli používajú to, čo ste práve povedali, na obhajobu stavu, ktorý dnes v Rusku panuje? "My síce máme toho Putina, ale buďte radi, že všetko drží pevne v rukách. Spomeňte si na chaos v 90. rokoch, keď Rusku vládol polotriezvy a poloopitý Jeľcin. Na vlne chaosu môže k moci prísť práve niekto ako ultranacionalista Žirinovskij." To je obhajoba teórie menšieho zla - buďte radi, že nie je horšie.
Teória menšieho zla však nič nemení na tom, že i menšie zlo je stále zlo.
Nie je v tejto súvislosti kolektívny český postoj voči Rusku povedzme tradičný? Povieme si: plyn potrebujeme, a tak radšej budeme trošku držať hubu.
To nie je len naša tradícia. Všade je praktických, taktizujúcich politikov viac než tých zásadových, ktorí sú schopní získať si dôveru napriek tomu, že zastávajú menšinový názor. Nato potrebujete veľkého politika, ako bol napríklad Churchill. Pokiaľ politici iba kopírujú verejnú mienku, nič prevratné od nich nevzíde. Nechcem hovoriť o českej povahe, pretože si nemyslím, že je to niečo genetické. Ide o sériu modelov správania, ktoré sa historicky formovali a prenášali z generácie na generáciu. Nakoniec sa z toho utvoril akýsi typ správania, ktorý my potom zjednodušene nazývame "česká povaha". V tomto zmysle naozaj môžeme pozorovať, že mnohí politici vychádzajú v ústrety tejto "povahe", pretože chcú byť zvolení aj nabudúce, čo, samozrejme, nie je príliš dobré. Ale myslím si, že v súčasnosti je to v istom zmysle rovnaké všade.
Politik napokon môže buchnúť do stola, ale čo trpiaci, menej zásadoví voliči?
Musí sa im vysvetliť, aké zlo sú ochotní neúmyselne pripustiť. Zistil som, že veľmi zdvorilou formou sa dá povedať komukoľvek čokoľvek. Napríklad keď k nám pred rokmi pricestoval na návštevu podpredseda vlády Čínskej ľudovej republiky a zároveň minister zahraničia. Prijal som ho na Hrade a on mi ako prvý začal hovoriť, že Číňania vôbec nechcú vyhladiť tibetský národ ani tibetskú kultúru. Priniesol mi ako dar knihu o Tibete vydanú v Číne. Ani som nemusel otvoriť túto tému sám, vedel som, že skôr či neskôr na Tibet príde reč. Dokonca som cítil aj určitý druh rešpektu. Keď krajine, ktorá má miliardu obyvateľov, dokáže povedať čosi kritické taký drobček ako my, tým viac si tohto drobca váži. A tými, kto sa neodvážia povedať nič a len pochlebujú a vtierajú sa do pozornosti, pohŕdajú.
Má pre maličkú Českú republiku vôbec význam zaujímať tvrdší postoj? Je napríklad žiaduce, aby pán prezident Klaus odmietol navštíviť Rusko pre porušovanie ľudských práv?
Neexistuje žiadny dôvod, prečo si nedať obed s prezidentom Putinom. No treba sa ho zároveň pýtať na nepríjemné veci, napríklad prečo nie je došetrený prípad vraždy pani Politkovskej, prípadne ďalšie.
Lenže väčšina ľudí sa bojí, že mu zaskočí...
Možno vezme tanier s polievkou a vyleje nám ju na hlavu, ale skôr to neurobí. Možno nás nabudúce nepozve, možno nám zatvorí nejaký kohútik, ktorý skôr či neskôr zasa otvorí, pretože ekonomický rozvoj je v Rusku založený predovšetkým na predaji ruských zdrojov.
Ale funguje to, aspoň zatiaľ. Keď na hlavné čečenské mesto Groznyj letela jedna ruská bomba za druhou, Rada Európy týždne premýšľala, či má Rusko vylúčiť, a nakoniec ho nevylúčila. Teraz Gruzínci volajú o pomoc, lebo sú okliešťovaní Rusmi, ktorí sa im, ako tvrdí Tbilisi, snažia ukradnúť časť územia. Gruzínci sa cítia, ako keď nám brali Sudety. A čo na to hovoríme my?
Snažím sa v rámci svojich možností apelovať na Európsku úniu, aby bola statočnejšia. Uvediem príklad. V Európskej komisii bolo pripravené odporučenie, aby na oslavy svojich národných sviatkov členské krajiny nepozývali kubánskych disidentov na svoje veľvyslanectvá v Havane. Zrejme by krajiny, ktoré sa považujú za demokratické, mali na každej ambasáde držať kádrovníka, ktorý bude zisťovať, kto je odporcom diktatúry a nezaslúži si teda príslušný drink. Napísal som vtedy kritický článok, ktorý vzbudil pozornosť, pretože vychádzal z našich priamych disidentských skúseností. To je groteskná ukážka zbabelosti, nerozvážnosti a takmer samovražedného postoja - príklad ustupovania zlu a zmierovania sa so zlom. (Len pre poriadok - to odporučenie nakoniec EÚ nevydala.) Európska únia má sklon k prehnanej opatrnosti. Myslím si, že nebyť Spojených štátov, nerozšírila by sa Severoatlantická aliancia, a teda ani Európska únia. Kto vie, či by zo samej zdvorilosti EÚ netolerovala aj nejakú formálnu verziu Varšavskej zmluvy.
Nie je všetkým dňom koniec. V Rusku nastúpil nový prezident...
Čo to ale znamená? Možno bude prezident Medvedev trvalou bábkou v Putinových rukách, funkcia prezidenta sa stane bezobsažnou, až sa nakoniec zabudne, že vôbec nejaký prezident je, a vládnuť bude Vladimir Putin ako premiér. Druhá možnosť je, že po troch mesiacoch Medvedev ochorie...
Pre zdravého štyridsiatnika sa dosť ťažko bude vymýšľať vierohodná choroba...
... a vzdá sa úradu. Potom môže byť v súlade s ústavou Vladimir Putin opäť zvolený za prezidenta. Ale môže nastať aj tretia alternatíva. Zdeněk Mlynář, znalec straníckych pomerov, mi kedysi vysvetľoval, že v komunistickom systéme platí jeden univerzálny princíp - keď sa niekto dostane do funkcie, tak prvých, ktorých musí odstrániť, sú tí, ktorým za tú funkciu vďačí, a potom sa musí rýchlo obklopiť naopak tými, ktorí budú vďační za svoje posty jemu. Nie je teda vylúčené, že vznikne niečo ako Medvedevova éra. Nepríde hneď, ale možno pomaly sa začne rodiť medvedevovská oligarchia, nedávno som dokonca započul správu, že prezident Medvedev možno udelí milosť väznenému Chodorkovskému, čo by bolo správne. Tak ako Jeľcin nemal tušenie, čo sa začína, keď odporučil do najvyššej funkcie Vladimira Putina, tak ako cári netušili, čo vykonajú ich synovia či synovci, až zasadnú na trón, tak ani my dnes nemôžeme nič predvídať. Možno bude Medvedevova éra horšia než tá Putinova, možno lepšia - zrejme je všetko možné. Dnes však ešte nikto nevie, čo nastupujúce obdobie v Rusku naozaj prinesie.
Viete, že mnoho ľudí v nám vzdialenejších štátoch si myslí, že ste stále prezidentom Českej republiky? Nedávno som videla v televízii, ako sa na to pýtali občanov baltských republík. Oni si to na moje prekvapenie mysleli tiež.
(Smiech.)
Slovom, vo svete sa o nás toho nevie veľa. Keď som sa po šestnástich rokoch vrátila do Čiech, prekvapilo ma, ako sme zabŕdli do vŕtania sa samých v sebe a okolitý svet sme schopní vnímať ešte menej než predtým. Nie je naša zahľadenosť do seba čím ďalej tým väčšia?
Neviem, či je čím ďalej tým väčšia, ale ako fenomén existuje. Profesor Černý ho nazval kedysi "čecháčkovstvom", čím mal na mysli ideológiu v duchu "bližšia košeľa ako kabát", ktorá sa českou politikou tiahne už od čias Rakúsko-Uhorska. Sme v centre Európy, obklopení horami, a sme prirodzenou križovatkou rôznych záujmov politických, mocenských, duchovných. Často sme pod niekoho patrili a postupne sme si vytvorili model správania, vychádzajúci z toho, že najlepšie je do ničoho sa príliš nepliesť, prikrčiť sa a chránení svojimi horami si počkať, ako to všetko dopadne. V poslednom čase sa tento jav objavil v podobe takzvaných českých záujmov. Sledujte len frekvenciu tohoto pojmu, ktorý vlastne už neznamená nič iné než opatrníctvo, sebectvo a nevšímavosť k druhým. Napríklad pri riešení problému s americkými vízami sme sledovali český záujem zrejme tak vlastenecky dôkladne, že sme sa dočkali európskej kritiky. Na Európu radi nadávame, ale jej fondy a dotácie nám nesmrdia. Nazývam to basketbalovým chápaním politiky. Nenápadne driblujete a v pravú chvíľu vyrazíte a zasiahnete kôš. Hlavne, aby ste boli prví, pokiaľ sa dá - nepozorovaní ostatnými. To sa prejavovalo aj v čase, keď vznikala Visegrádska štvorka. Odrazu sme mali byť spolčení s inými, hoci sme premianti! Chceme vyraziť ku košu a nebrať ohľady na ostatných! Táto tradícia u nás existuje, ale na druhej strane som optimista, pretože pozorujem na najmladšej generácii, že vďaka moderným technológiám a internetu má oveľa väčší prehľad o dianí vo svete a je jej to oveľa bližšie než nám. Ani v čase prvej republiky či komunizmu a ani teraz - v ére demokracie - sa toho veľa o svetovej politike a udalostiach vo svete nedočítate. Pritom základným českým záujmom by predsa malo byť, aby planéta nezhorela alebo nezmrzla, aby neboli vojny či hlad ani v Afrike, ani na Filipínach, ani v Českej republike, ani kdekoľvek inde. Tým skôr, že dnes sa skoro každá vojna môže stať ľahko svetovou.
Súhlasíte s tým, že úloha politiky by mala spočívať v presadzovaní toho lepšieho, čo v nás je, a nie naopak? Že, bohužiaľ, v tomto smere máme s Ruskom niečo spoločné? Keď som sledovala prezidentské voľby u nich i u nás, zišlo mi na um, že ak sú politici tí lepší z nás, potom je to veľmi smutné. Keď hovoríme napríklad o Rusoch, nie sú jednoliatou, expanzívnou a militantnou masou ľudí, ale ich elita napriek tomu presadzuje práve expanziu a militantné myslenie. Je to svet naruby. Miesto toho, aby nás reprezentovali tí najlepší, je to skoro naopak.
Jednou z príčin tohoto stavu je marazmus v celom postkomunistickom svete, ktorý má, samozrejme, v rôznych krajinách rôzne podoby. My by sme asi na tom boli lepšie, keby sa v prvej polovici deväťdesiatych rokov tak agresívne nepresadila idea, že sa naša cesta k svetlým zajtrajškom nemá zdržovať táraním o mravnom poriadku a o pravde a láske. Najdôležitejšou kategóriou sa stal trh a všetko ostatné bolo predmetom posmechu, čo len podporilo všeobecnú apatiu a mravnú ľahostajnosť. Profesor Švejnar, ktorý nedávno kandidoval na prezidenta, navrhoval už začiatkom roku 1990 počkať s veľkými presunmi majetku na chvíľu, keď bude vytvorené príslušné právne prostredie. Václav Klaus teraz vo svojom prvom interview po zvolení za prezidenta povedal, že posledných 19 rokov je neustálym bojom demokracie s akýmsi diktátom vyvolených, ako to nazval, čím myslel všelijaké "čudné živly" a "rebelov", ako trebárs "Impuls" a "Ďakujeme, odíďte!" či Občianske hnutie a dokonca...
Patríte tam aj vy?
Samozrejme. A dokonca menoval aj Občianske fórum, ktorého bol predsedom. Hovoril o zápase akýchsi dvoch ponímaní sveta. Jedného, ktoré zakladá demokraciu na voľbách a delegovaní moci do rúk politických strán, oproti druhému, ktorému komplikujú situáciu také "hlúposti", ako je občianska spoločnosť.
V tom je pán Klaus podobný Putinovi. Ten hovorí to isté.
U nás je to podstatne mäkšie. Ale určité podobnosti tu sú. Napríklad ten akcent na formálnu demokraciu. Tá, ako vieme, rozvoj slobody nezaručuje. Ak však môže niečo skutočne stáť v ceste diktátu vyvolených, tak je to práve občianska spoločnosť, ktorá si vo voľbách zvolí zástupcov a na ďalšie štyri roky nezatvorí oči. Strany sú plodom občianskej spoločnosti a nemôžu byť ich nepriateľom. Kde chradne občianska spoločnosť, tam chradnú aj politické strany.
Ako vám bolo pri voľbe prezidenta - veselo alebo smutno? Nehovorte, že ste sa nepobavili.
Skôr mi bolo smutno, pretože som cítil, že je to ďalší krok k odcudzovaniu sa politiky občanom. Kto voľbu sledoval, musel si o politikoch myslieť to najhoršie. Politika sa stala nadávkou. Všimnite si, že keď sa povie, že niečo má politické pozadie, tak to znamená, že to je ešte väčšia špina, než sa zdá na prvý pohľad.
V Rusku ľudia, ktorí skutočne niečo vedia, neberte to teraz osobne, významní chemici alebo fyzici, nemajú na politiku čas. Skúmajú molekuly, a do parlamentu sa medzitým hrnú ľudia, ktorí sa vo svojej pôvodnej profesii neuplatnili. Nie je to začarovaný kruh?
Kedysi som navrhol jednu cestičku, ako z toho von. Keď zvíťazila idea, že budeme mať dvojkomorový parlament - podľa mňa by býval stačil jednokomorový - mal som niekoľko privátnych predstáv, ako by druhá komora mohla vyzerať. Jednou z nich bola myšlienka, že by to bola akási "rada múdrych". Senátorstvo by nebolo povolaním či profesiou, ale čestnou funkciou. V tomto poňatí by Senát tvorili práve takí ľudia, akých máte na mysli - biskupi, rektori, známi myslitelia. Nebol by kópiou snemovne, ale miestom, z ktorého čas od času zaznieva hlas, ktorý nemôže nikto prepočuť. Teda akési "svedomie štátu".
Prečo to neprešlo?
Senát vznikol preto, aby sa pretransformovali poslanci Federálneho zhromaždenia do nejakej lokálnej komory, inak by s koncom štátu museli ukončiť aj svoj mandát.
To je akési dôvtipné...
To isté sľúbil Vladimír Mečiar Slovákom, lenže na rozdiel od Čechov to neuskutočnil.
V Rusku sa moc odovzdáva vybranému nasledovníkovi. Celkom praktické. Vy ste nikdy nemali túžbu nájsť si niekoho, kto by tak trochu pokračoval vo vašej ére?
O tom, kto by mal nastúpiť po mne, som dosť premýšľal, ale praktické kroky som nepodnikal. U nás sú desiatky ľudí, ktorí by boli dobrými prezidentmi, ale nikto ich nepozná. Aby si spoločnosť osvojila nejakého vážneho kandidáta, to je práca na tri roky.
Takže pán Švejnar mal málo času.
Samozrejme. Vlastne fantasticky uspel. Vždy som na politikov apeloval, nech pripravujú kandidáta tri roky pred voľbami a nehľadajú ho na poslednú chvíľu, takmer na inzerát. Nechcel som svojho človeka na Hrade. Môj tlak nebol v žiadnom prípade naliehavý, bol skôr v rovine konverzácií, pri ktorých som nadhadzoval rôzne mená. Ale skutočný tlak som nevyvíjal. Ani nie taký, ako vyvinul Vladimir Putin v Rusku, dokonca ani nie ako prezident Masaryk, ktorý povedal, že po ňom bude Edvard Beneš. No chcel som, aby tam bol niekto skutočne rešpektovaný, otvorený iným názorom, múdry. Z rôznych dôvodov som si veľmi želal, aby to bola žena.
Držíte teda palce pani Clintonovej?
Áno.
