Bol to prvý deň Slovenska, ktoré sa na pár rokov uchránilo od bojových manévrov. Stalo sa z neho Slovensko prosperujúce a v strede vojny - spokojné a sýte. Slovensko, čo potichu posielalo vlaky plné bývalých spoluobčanov so žltou hviezdou na klope kabáta do pekla koncentrákov. Ako sa s tým po rokoch vyrovnala naša katolícka cirkev? "Biskupská konferencia vydala v roku 1998 vyhlásenie, v ktorom s ľútosťou hovorí, že historický fakt holokaustu a to, že sa na ňom podieľali kresťania, je smutnou kapitolou slovenských dejín. Dokument sa síce uverejnil, ale nepreniesol sa do praxe," hovorí pre SME bývalý kaplán a katolícky teológ Miroslav Kocúr.

Podľa vašich slov sa slovenská spoločnosť stále nevie vyrozprávať z toho, čo sa stalo v období slovenského štátu. Ako to myslíte?

V čase socializmu sa pripúšťali len argumenty z jednej strany. Platil oficiálny názor, vychádzajúci z teórie triedneho boja, a kresťanstvo, katolicizmus či iné duchovné prúdenia boli potlačené. Mnohí ľudí, ktorí boli očitými svedkami udalostí 2. svetovej vojny na území Slovenska a stáli v prvej línii, nemali možnosť vydať toto svoje svedectvo. Neexistoval dialóg medzi exilovými a domácimi autormi, takže diskusia sa nikam neposúvala.

Od novembrovej zmeny nás delí viac ako osemnásť rokov. Prečo sme napriek tomu stále "nevyrozprávaní"?

Po roku 1989 síce prišla výmena názorov, a my sme získali príležitosť korigovať pochopenie toho, čo sa vlastne odohralo v období slovenského štátu, ale stále tu bojujú dve protichodné tendencie. Buď vidíme toto obdobie čierno-bielo, keď sú len dobrí a zlí, alebo sa prikláňame k osudu "reálneho človeka", ktorý mal v slovenskom štáte svoje každodenné starosti a musel sa podľa okolností postaviť raz na jednu, inokedy na druhú stranu, čo sa týkalo aj politikov. Mali by sme preto vyjaviť čo najviac príbehov, aby sme dokázali vytvoriť definitívne stanovisko a pomenovať presne, čo bolo dobré, čo zlé, čo bolo vynútené a čo bolo naše slobodné rozhodnutie, za ktoré chceme niesť zodpovednosť. Vyrozprávať sa znamená dospieť k nejakému záveru a povedať, čo stále platí a čo už nikdy nebudeme znovu otvárať. Veď to, že 60-tisíc ľudí slovenský štát najprv zbavil občianstva a potom poslal na istú smrť, sa jednoducho nedá relativizovať, nech na to natiahneme akékoľvek kritériá. Jediné, čo sa s tým dá urobiť, je raz a navždy jasne povedať, že išlo o morálne, politické a právne zlo.

Nevedelo sa to azda už pred revolúciou?

Ja som to definitívne pochopil až v roku 1989, keď som si v aule Maxima Slovenskej technickej univerzity vypočul vystúpenie Pavla Čarnogurského, otca Jána Čarnogurského. Vtedy nám študentom rozprával, ako Židia dostávali na cestu do táborov taschengeld (vreckové) a poslanci slovenského snemu vraj vôbec nevedeli, kam vlastne títo ľudia cestujú. Pavol Čarnogurský rečnil pred nabitou aulou veľmi charizmaticky - bol to elektrizujúci zážitok. Na prednáške však bol so mnou môj spolužiak z medicíny, ktorý mi povedal, že Čarnogurskému skoro uveril, ale šesť súrodencov jeho starých rodičov sa nevrátilo z koncentráku. Takže mu v žiadnom prípade veriť nemôže. A vtedy som si predstavil šesť súrodencov mojej starej mamy - konkrétnych ľudí - tety, ujov, ich deti, mojich bratrancov a sesternice, ktorí sa z týchto vzťahov zrodili. Keď som si predstavil, že by títo súrodenci mojich starých rodičov skončili svoj život v koncentráku, nemal by som skoro žiadnu rodinu, ktorá mi bola taká vzácna. Každý život má predsa jedinečnú hodnotu. Keď sa počíta, že zahynulo 6 miliónov ľudí, musíme si predstaviť, ako zabili jedného človeka - a toto sa zopakovalo šesťmiliónkrát. Je to úplne iná výpoveď, ako keď počítate suché čísla. No a k týmto témam sme sa tu jednoducho nedostali, lebo režim, v ktorom žijeme, stále toto obdobie stavia do zľahčujúcich schém - snaží sa ospravedlňovať slovenský štát tým, že Slovensko vtedy hospodársky napredovalo a ľuďom sa darilo.

Keď takéto niečo konštatuje arcibiskup Sokol, nesvedčí to o tom, že v našej spoločnosti stále žije akási postklerikálna nálada? Je to slovenské špecifikum?

Slovensko v tomto nie je nejaké výnimočné. Veď dokument o holokauste, v ktorom sa Vatikán otvorene pozrel na niektoré interpretácie biblických textov, prisudzujúce židovskému národu historickú zodpovednosť za smrť Ježiša Krista, bol zverejnený až v roku 1998. Tieto tisícročné interpretácie mohli viesť ku kresťanskému antisemitizmu, keď boli široké masy ľudí takýmito myšlienkami vo svojom vnútri tak zasiahnuté, že nepovažovali svoje nepriateľské nastavenie voči židovskému etniku alebo konfesii za niečo zlé. Doteraz rôzne konfesie, napríklad také evanjelikálne kruhy, sa snažia dnešných Židov obrátiť na kresťanskú vieru. Akoby aj naši súčasníci židovského vierovyznania žili v nejakom pomýlenom svete. Tento náhľad na židovstvo, ktoré vraj zlyhalo, lebo kresťania v historickom slova zmysle nastúpili po Izraelitoch ako "tí praví", žije stále.

Doteraz sa neujali závery II. vatikánskeho koncilu, ktorý odznel už v 60. rokoch?

Slabým miestom II. vatikánskeho koncilu je, že dokumenty, ktoré prijal, nie sú vyhlásené za záväzné dogmy. Encyklika Nostra aetate, ktorá hovorí o vzťahoch katolíckej cirkvi k nekresťanským náboženstvám, má len deklaratívny charakter. Nie je to všeobecne záväzný dokument, ako sú dogmy o neomylnosti pápeža či o nepoškvrnenom počatí. Stáva sa teda iba akýmsi vyhlásením, ktoré síce bolo uverejnené už pred 40 rokmi, ale pre každodenný život veriaceho kresťana-katolíka nie je záväzné.

Nie je záväzné ani pre kňazov?

Nie v tom vieroučnom slova zmysle. Každý si to môže interpretovať po svojom.

Čím to je, že v iných krajinách - napríklad románskeho katolicizmu - samotná cirkev vytláča tradicionalistov na okraj, ktorí sú v marginálnom postavení, kým na Slovensku sa práve takíto ľudia dostali výrazne do popredia?

V marci 1998 sa k Vatikánu pripojila aj slovenská biskupská konferencia a vydala vyhlásenie, v ktorom s ľútosťou hovorí, že historický fakt holokaustu a to, že sa na ňom podieľali kresťania, je smutnou kapitolou slovenských dejín. Aj tento dokument bol síce uverejnený, ale nepreniesol sa do praxe. Svedčí o tom napríklad aj účasť arcibiskupa na zhromaždení Slovenskej pospolitosti. Ale ja to nepovažujem za všeobecnú tendenciu slovenskej katolíckej cirkvi. Napríklad kardinál Korec sa už v čase disentu stal signatárom výzvy, v ktorej sa slovenskí intelektuáli ospravedlnili židovskému národu za krivdy, ktoré im spôsobili deportácie.

V čom je teda hlavný problém "nedopovedanosti"?

Na Slovensku stále neexistuje akási historicky záväzná výpoveď, v ktorej by sa jednoznačne konštatovalo, s ktorými osobnosťami minulosti musíme spájať prejavy antisemitizmu. Na druhej strane má katolícka cirkev aj dejateľov, ktorí sa v období slovenského štátu nedali pomýliť väčšinovou atmosférou. Je medzi nimi aj veľa katolíckych laikov, ktorí ukrývali židovských spoluobčanov. A ani v tejto otázke tu nemáme žiadne záväzné stanovisko, lebo to nie je dorozprávané.

Prečo sú takéto oficiálne stanoviská také dôležité?

Musíme mať historickú úctu ku krivdám, ktoré sa tu stali, a práve preto by sme sa nemali vracať k nejakým resentimentom voči spoločnosti, ktorá ich zapríčinila. A to, že sa takéto resentimenty periodicky odohrávajú v nejakých nárazových vlnách, je poľutovaniahodné.

Často sa tento resentiment vysvetľuje faktom, že išlo o prvú slovenskú štátnosť. Je to opodstatnené?

Isteže slovenský štát má v sebe romantický náboj. Aj ja si pamätám, že moja stará mama hovorila o tomto období ako o niečom úžasnom. Národno-nacionalistická rétorika - Boh nám daroval tento štát - bola taká silná, že tu nastalo všeobecné emocionálne pozdvihnutie. Populizmus má na Slovensku veľké auditórium. Stále je tu 40 percent ľudí, čo majú tendenciu zhromaždiť sa okolo jedného výrazného vodcu. A vtedy ich bolo ešte viac. Na druhej strane som stretol veľa ľudí v Taliansku, ktorí sympatizujú s Mussolinim, glorifikujú ho a tvrdia, že len on dokázal nastoliť poriadok. V Nemecku som sa zasa stretol s ľuďmi, ktorí hovorili, že Hitlerjugend - to boli skvelé časy. Stíšili síce hlas - a v tom je asi posun oproti Slovensku - ale nemyslím si, že sme práve my v rámci európskeho priestoru v tomto akísi unikátni.

Súčasný pápež kritizuje morálny relativizmus v strednej Európe, keď nás nabáda k prísnemu hodnoteniu komunistickej totality, oproti tomu obdobie slovenského štátu ostáva akosi v ústraní. Nie je to pasca pre samotnú cirkev pri hodnotení minulosti?

No, je tu istá snaha retušovať minulosť. Ale nezabúdajme, že Jozef Tiso bol doktor morálnej teológie, nebol iba bánovským farárom. Absolvoval vyššie teologické štúdiá, čo znamenalo, že bol odborníkom na to, čo je dobré a čo zlé. Keď sa pozrieme do jeho spisov, hlásal lásku k národu, ktorú interpretoval ako súčasť 4. Božieho prikázania - "Cti otca aj matku svoju." Láska k národu bola preňho na úrovni tých najhlbších, pokrvných väzieb. Keby Jozef Tiso hlásal nejaké bludy, vtedajšie cirkevné kanonické právo malo všetky prostriedky na to, aby za chybné učenie dostal ako kňaz postih. Aparát katolíckej cirkvi mal na to, aby sa od neho dištancoval.

Máme teraz zabudnúť na jeho holíčsky prejav z roku 1942, kde hovorí o slovenskej politike voči Židom: "... urobili sme tak podľa príkazu Božieho: Slovák, choď, zbav sa svojho škodcu!"?

Zrejme, keď jeho biskup k tomu nezaujal stanovisko, platí jasná zásada katolíckej mravouky - kto mlčí, ten svedčí, alebo súhlasí s tým, čo odznelo.

Svedčil aj pápež?

Iba ak poznal tento prejav, čo je málo pravdepodobné. Vieme, že Tiso dostal z Vatikánu rôzne upozornenia diplomatického charakteru. Vzťah Vatikánu k prezidentovi Tisovi postupne chladol. Nikto ho nezachraňoval ani pred popravou. Jediné, čo zaznelo, bola žiadosť o milosť od slovenských biskupov, ktorí tvrdili, že by poprava Tisa eskalovala v dobovej spoločenskej atmosfére veľké napätie. Aj podľa tohto názoru je očividné, že Jozef Tiso nešiel proti tomu, čo cirkev vo svojom vnútri učila. Možno bol niekde na okraji alebo na hrane, ale stále ostával súčasťou niečoho všeobecnejšieho, čo vytváralo takýto postoj. Až II. vatikánsky koncil sa začal inak dívať na židov, na islam, a dokonca aj o reformovaných kresťanoch vyhlásil, že sú to "odlúčení bratia". Ale v súčasnosti sa reformovaným opäť upiera právo nazývať sa cirkvou v pravom slova zmysle.

Prečo je pre nás také ťažké dištancovať sa od zla minulosti?

V ľuďoch, čo spomínajú na slovenský štát, stále pôsobí pocit, že ak by zradili Jozefa Tisa alebo ho nejako odsúdili, uškodili by tým cirkvi. Je im blízky spomínaný romantický resentiment, aj preto je pre nich ťažké odsúdiť slovenský štát en bloc. Jozef Tiso sa hlásil k politickému katolicizmu, a súčasník si môže myslieť, že čo nedosiahol komunizmus a demokracia s parlamentarizmom, to dosiahne národný socializmus na kresťanskej základni. A z toho sa už potom nedá vycúvať. Musíme jednoznačne povedať, že toto učenie bolo mylné, že je nám ľúto, čo sa stalo, že chceme za to niesť zodpovednosť a do budúcnosti sa vyvarovať podobných strašných chýb. To je niečo, čo by malo odznieť na konci rozprávania týchto príbehov. No ale potom - konzekventne - ak sa nejaký činiteľ katolíckej cirkvi obracia na verejnosť, nemal by sa týmto smerom ani len prerieknuť či zľahčiť a nejako zrelativizovať tieto otázky. Definitívne stanovisko tu chýba práve v tom, že Tisova politika nie je pomenovaná ako vyslovene zlá.

Ak tento rozpačitý stav trvá takto dlho, nie je vlastne prejavom akejsi nesvojprávnosti?

Podľa mňa je to emocionálna záležitosť. Keď sa človek díva na cirkev ako na svoju rodinu, ktorú tvorí, povedzme, neznesiteľný otec, pasívna matka, problematickí súrodenci, tie pokrvné vzťahy sú také silné, že už z princípu nebude o tom hovoriť na verejnosti. Nebude vynášať, lebo chce, aby to zostalo v rodine. A katolicizmus je v podstate nastavený podobne - kňaza vníma ako otca, biskupa ako niekoho, kto zabezpečuje pretrvanie tejto rodiny a pápeža ako námestníka Kristovho. Ide tu o prepojenie argumentácie a emocionality. A ak je človek vnútri, len ťažko získa odstup a podľahne ustálenej tradícii nekritizovať kňaza, nediskutovať o názoroch biskupa a pápeža. To je stále na Slovensku veľmi hlboké.

Prečo sú pokrokovejšie sily slabé?

Každý, kto kritizuje, je automaticky považovaný za nepriateľa cirkvi, čo je nejakým spôsobom zmiešané s tým, že je určite aj nepriateľom národa. A aj ľudia, ktorí sa u nás vyslovujú na pôde intelektuálnej a cirkevnej diskusie, si radšej nechcú robiť problémy a nič nedorozprávajú. Nie sú schopní dospieť k záverečnému stanovisku, ktoré by postavilo túto vec do jasného svetla. Máme tu predsa aj postavu biskupa Gojdiča! Prečo Gojdič vedel a mohol zaujať iné stanovisko ako kňaz Jozef Tiso? Prečo toto jeho stanovisko bolo v protiklade s postojom biskupa Vojtašáka? Mohli by sme ich osudy osvetliť posúdením, ktoré by malo obsahovať pevný étos a posolstvo k súčasnosti. Stále tu víťazí nedostatok odstupu. Stále nemáme odvahu pozrieť sa na seba a na cirkev kriticky. Ale obávam sa, že to bude trvať ešte veľmi dlho, lebo citová väzba Slovákov na cirkev ako na rodinu je veľmi silná.

Na Slovensku sme teda natoľko citovo rozrušení, že nie sme schopní teologicky spracovať holokaust ako taký?

Áno, chýba odstup. A problém je aj v tom, že v katolíckej cirkvi je dosť málo laikov, ktorí by absolvovali teologické štúdiá a mali možnosť vnímať súčasne cirkevné dejiny a teológiu ako otvorenú vedu, ktorá hľadá pravdu a nesnaží sa len potvrdzovať a zdôvodňovať to, čo sa stalo. Tradične sa problémové obdobia v dejinách cirkvi vysvetľujú ako zlyhania jednotlivcov, a systém ako taký sa považuje za kontinuálne dobro. Ak si pozrieme diskontinuity v podobe križiackych výprav, inkvizície, procesov s Husom či Galileim - vždy sa napokon rehabilitujú jednotlivci, ktorým sme ublížili, ale až po 400 rokoch. To nie je morálne prijateľný interval pre človeka, ktorému bolo ukrivdené, ktorý prišiel o život alebo mu navždy znemožnili tvoriť. Zo svetského pohľadu je to hodnotené ako krajná nepružnosť a neschopnosť sebareflexie, ale v rámci cirkevnej tradície je to stále prijateľné.

Ako sa cirkvi darí pretrvávať v tejto "pomalosti" aj v zrýchlenej modernite?

Ani v období posledných 50 rokov ľudia nevidia potrebu vystaviť túto diskontinuitu cirkevných dejín kritickejšiemu skúmaniu, pretože si myslia, že musia odolávať tlaku liberalizácie a sekularizácie spoločnosti. Myslia si, že cirkev ponúka baštu morálky, istoty a aj súčasník v cirkevnej rodine nachádza istotu pre výchovu detí, nejakú konzervovanú hodnotu, ktorá sa nepokazí a nepodľahne trendom. Otázka Jozefa Tisa je pre slovenskú rodinu marginálna. Obyčajný človek sa usiluje hlavne o to, aby sa jeho blízki mali nejakým spôsobom radi, aby si pomohli a aby sa im darilo.

Nie je predsa marginálnym utrpenie ľudí, ktorí tu pred vojnou s nami žili s rovnakými túžbami ako my?

To nie je marginálne.

Tak ako sa s tým môže dnes vyrovnať katolícky teológ na Slovensku?

Som teológ, ktorý vyrástol v katolíckej tradícii a holokaust považujem v našich dejinách za neprípustnú diskontinuitu. Musíme si priznať všetky zlyhania. Cirkev by tým vôbec nič nestratila. Naopak, mohla by z tohto očistného procesu nahliadnuť do budúcnosti posilnená. Nie som však úradným teológom, neučím na katolíckej teologickej fakulte. No napríklad ani arcibiskup Sokol nie je takým teológom. Je pastoračným koordinátorom - ako biskup má na starosti politickú stránku fungovania cirkvi.

A rád sa o svoje myšlienky delí s veriacimi v kostoloch...

Jeho pastierske listy nie sú teologické traktáty. Zaujímavé je, že na Slovensku za najvyšší teologický štandard platia pápežské dokumenty, ktoré nie sú teologickou spisbou, ale len mapujú a sumarizujú súčasný stav mainstreamového katolicizmu. V týchto dokumentoch nenájdete tézy úrovne teológie oslobodenia, ktorá sa v Latinskej Amerike trápi s latifundistami, čo každú nedeľu chodia do kostola, ale celé desaťročia surovo vykorisťujú svojich veriacich bratov a sestry na latifundiách. Nie sú tam povedzme názory teológa Hansa Künga, ktorý hovorí o svetovom étose, nie sú tam vízie holandského dominikána Edwarda Schillebeeckxa, ktorý hovorí, že všetci ľudia majú rovnakú zodpovednosť a nielen kňazi môžu za to, ako vyzerá cirkev. Zišlo by sa túto jeho tézu o všeobecnej zodpovednosti vniesť do praktického života. Ale na Slovensku kňazi, ktorí prišli s neortodoxnými myšlienkami, boli vždy odstavení a umlčaní, pretože nepasujú do hlavného prúdu. Aj preto sú tu možné tragické chyby, keď nie všetci biskupi dokázali rozoznať neprípustnosť podporovať niektoré ponovembrové vlády. Keď nedokázali včas a jednoznačne odsúdiť spoločenský neporiadok a zlo.

Aj vy ste "boli odídený"?

Bolo to moje slobodné rozhodnutie. V roku 1989 som študoval medicínu, ale keď prišli zmeny, išiel som študovať teológiu - vydal som sa cestou nerobiť kompromisy. Napokon som pred pár rokmi odišiel zo služby diecézneho kňaza bez akéhokoľvek nátlaku. A hoci dvaja vzácni ľudia, ktorí pre mňa spájali občiansku angažovanosť s duchovným postojom, boli katolícki kňazi, pochopil som, že boli neopakovateľní a žiadnych im podobných už len tak ľahko v našom cirkevnom prostredí nestretnem. Prestal som nachádzať ideál, lebo som bol stále viac konfrontovaný s tým, že mám zastupovať niečo, s čím neviem súhlasiť, lebo mám iný názor. Odišiel som, keď som zistil, že moje pôsobenie v podstate legitimizovalo niečo, čomu som už neveril.

Prečo je v očiach Vatikánu napríklad stále nepriechodná teológia oslobodenia?

Exponenti tejto teológie sa snažili vstúpiť aj do politického zápasu. Niektoré ich postoje, ktoré vyvodzovali z hodnotenia ľavice a pravice, bohatých a chudobných, Rímu veľmi pripomínali teóriu triedneho boja, s ktorou sa identifikoval marxizmus-leninizmus. Tak sa stalo, že sa tento zápas začal považovať za niečo nelegitímne. Navyše, na strane bohatých stáli aj niektorí biskupi, ktorí podporovali systém sociálnej nespravodlivosti. Zjednodušene sa to teda dá vysvetliť, že cirkev by znovu musela siahnuť do vlastných radov a zmeniť mnohé veci v prístupe k sociálnej a spoločenskej realite Južnej Ameriky. No poznáme aj príbeh biskupa Oscara Romera, ktorého zavraždili, lebo sa nebál postaviť na stranu chudobných. Život cirkvi nie je čierno-biely. Sú misionári, ktorí pomáhajú chudobným, pracujú s nimi, starajú sa o tých najchudobnejších a neboja sa angažovať v sociálnom zápase ani z pozície biskupov. To, že teológia oslobodenia nebola prijatá ako samostatný nový smer a nestala sa oficiálnou agendou Vatikánu, neznamená, že misionári teológie oslobodenia a lásky k chudobným - s vedomím tohto napätia - prestali pokračovať vo svojej práci. Táto teológia nebola podporená aj preto, že Vatikán vychádza s miestnymi režimami ako samostatný štát, a tak hľadá kompromisy. Je to veľká škoda, lebo tým stráca na prestíži základná pravda evanjelia.

Cítia slovenskí chudobní oporu v cirkvi?

Poznám len jednotlivé príbehy kňazov. Marián Kuffa zachraňuje ľudí, ktorí prichádzajú z kriminálu. Vytvára im zázemie so zmyslom života a strechou nad hlavou, ktoré im umožní nevrátiť sa k zločinnosti. Anton Srholec sa stará o komunitu bezdomovcov. Jozef Červeň už niekoľko rokov pôsobí na košickom Luniku. Sú to ojedinelé prípady a je známe, že chudobní ľudia v anonymných príbehoch majú možnosť pocítiť náklonnosť jednotlivých kňazov. Ale či je to systémový prístup, to neviem.

Je z katolíckeho teologického hľadiska chudoba zlyhaním človeka?

Keď sa hovorí "blahoslavení chudobní v duchu", znamená to, že im patrí kráľovstvo Božie. Táto biblická chudoba znamená jednoduchosť, priamočiarosť existencie. Chudoba v duchu Starého zákona je zasa trestom Božím alebo odňatia požehnania. Na druhej strane máme v Starom zákone príbeh Jóba, ktorý bol stíhaný ranami do maximálnej chudoby. A Jób hovorí, že človek musí vedieť prijať aj to dobré, aj to zlé, čo sa mu v živote stane. Ide o to, ako sa človek do situácie chudoby dostane - či vlastnou nezodpovednosťou, alebo sa stane obeťou tragických okolností. Z biblického hľadiska je chudobný človek privilegovaný, pretože je otvorenejší a má menej zábran, aby počul, čo od neho žiada Boh.

FOTO - MILAN DAVID