j strany. Otvorene, naivne a federálne. Po 18 rokoch, ktoré nás delia od nežnej, má česká spoločnosť zelených vo vláde a naši ochranári sa len bezmocne prizerajú, ako sa tu potichu a bez diskusie s občanmi schvaľujú zákony o Tatrách. Aj v tomto prípade platia slová zástupkyne riaditeľa Ústavu molekulárnej fyziológie a genetiky Slovenskej akadémie vied Ľubice Lacinovej, že "toho, kto sa cíti na vyššej úrovni ako ostatní,skôr či neskôr ovládne presvedčenie, že je oprávnený nakladať podľa svojej ľubovôle s tými, čo sú na nižšej úrovni".
Inšpiruje vás ekofeminizmus. Čo tento pojem znamená?
Je to myšlienkový smer, ktorý tvrdí, že filozofické korene násilia proti prírode a násilia voči žene v spoločnosti sú spoločné.
Z čoho táto myšlienka vychádza?
Z hierarchického zriadenia spoločnosti. Keď sa niekto v striktnej hierarchii cíti na vyššej úrovni ako ostatní, skôr či neskôr ho ovládne presvedčenie, že je oprávnený nakladať podľa svojej ľubovôle s tými, čo sú na nižšej úrovni. Ak má muž hierarchicky vyššie postavenie ako žena, cíti sa byť oprávnený so ženou manipulovať. A tento princíp sa odráža aj vo vzťahu človeka k prírode - pokiaľ žije v ilúzii, že je vo vzťahu k prírode nadradený, má pocit, že má právo robiť s ňou čokoľvek, čo sa mu zapáči.
Takže momentálne je ľudstvo - muž a príroda - žena?
V súčasnosti už vedľa seba existuje množstvo veľmi rozdielnych pohľadov na to, ako by sa mal človek správať k prírode, muž voči žene a žena voči mužovi. A postavenie žien v západnej Európe zďaleka nie je také zlé. Stačí ho porovnať so situáciou v moslimských krajinách... Spoločenské hierarchie vo svojej podstate môžu byť zdrojom ľubovoľného útlaku.
Na pohlaví nezáleží?
Príslušníci nižších kást sú vykorisťovateľní nezávisle od pohlavia.
Ženy sú dnes tou silou, ktorá prináša nové videnie sveta?
Takéto nové prístupy nemusia prinášať iba ženy - ekofeminizmus stojí na pozíciách, ktoré kritizujú antropocentrizmus - to, že sa človek vyvyšuje nad prírodu. Na druhej strane ekofeministky a ekofeministi nezachádzajú do extrému, aký je vlastný niektorým radikálnym ekologickým smerom, ktoré kladú človeka na jednu úroveň s akoukoľvek inou formou života. V praxi je taký prístup úplne nepoužiteľný. No ani v samotnom ekofeminizme sa nedá jednoznačne označiť smer, ktorý je ten "najsprávnejší".
Vy ste za aký smer?
Nemám potrebu presne sa zaradiť, ale ekofeminizmus mi je sympatický. V 90. rokoch som dokonca pozvala na návštevu na Slovensko americkú filozofku Charlene Spretnakovú, jednu z jeho popredných predstaviteliek. Urobila tu rad prednášok, ktoré vzbudili záujem.
Ako ste sa k ekofeminizmu dostali vy?
V roku 1992 som sa ešte ako predsedníčka Slovenskej republikovej organizácie zelených prihlásila na kurz "zelenej filozofie" na Schumacher College v juhozápadnom Anglicku, ktorá vtedy ponúkala plné štipendium pre účastníkov z postkomunistických štátov. Pôvodne som sa uchádzala o kurz s Vandanou Shivou, ktorá je skutočnou svetoobčiankou. Vyštudovala fyziku na univerzite v Indii, dizertáciu z filozofie vedy obhájila v USA a je medzinárodne uznávanou odborníčkou na problémy rozvoja tretieho sveta. Jej kurz bol orientovaný na zelený aktivizmus, ale pre veľký záujem som sa doň nedostala. Na rozdiel od Jakuba Patočku. Kurz Charlene Spretnakovej bol až moja druhá, náhradná voľba, ale stála za to. Zaujímavo dokázala odvodiť spôsob správania človeka k životnému prostrediu a prírode v závislosti od rôznych filozofických a náboženských systémov.
Už pred novembrom 1989 ste patrili medzi ochranárky. V čom bol hlavný problém, že sa "zelená línia" na Slovensku politicky neudržala?
Paradoxne som si práve v čase novembrových udalostí vybavovala víza do USA, lebo ma prijali na postdoktorandskú stáž na University of Pennsylvania vo Filadelfii. Vedela som, že na jar 1990 odídem, a preto sa mi zdalo zbytočné výrazne sa zapájať do VPN len na pár mesiacov. No ukázalo sa, že z ochranárskych kruhov bolo viac takých ľudí, čo sa nechceli príliš angažovať vo VPN. Niektorí z nich potom zakladali politickú stranu zelených. Nemali sme politické skúsenosti ani presnú predstavu, ako by taká strana mala fungovať, ale videli sme, že ľudia z vidieka, ktorí sa o to pokúšali najviac, o tom mali ešte menšiu predstavu než my. Mali sme pocit zodpovednosti, nechceli sme, aby sa to skončilo katastrofou, lebo vo verejnosti vtedy panoval veľký záujem o zelenú politiku. Pokúsili sme sa s tým niečo urobiť. A všetci sme mali predstavu, že to musí byť ohromne demokratické a nesmieme nikoho vylučovať. Takto sa k nám nabalili rôzne podivné typy. Niektorí s cieľom urobiť politickú kariéru, lebo sme mali vysoké preferencie. Časť z nich tam išla s jasným zadaním škodiť - neskôr boli pozitívne vylustrovaní. Naša strana voči nim nemala sebaobranné mechanizmy. Chcela byť demokratická a nedokázala eliminovať ľudí, ktorí boli od počiatku očividne škodliví.
Keď ste sa vrátili z USA, Česko-Slovensko už stálo pred krízou rozdelenia. Ako sa to odrazilo na zelených?
Strana zelených sa na Slovensku rozdelila na dve časti. Pôvodne vznikla ako federálna strana, založená na zemskom princípe. Mala slovenskú, moravskú a českú zložku, lebo vo svojom programe sme navrhovali práve zemské usporiadanie federálneho Česko-Slovenska. Zdalo sa nám, že trojčlenná federácia by mohla byť stabilnejšia ako dvojčlenná, ktorá sa vždy dá nejakým spôsobom zaseknúť, najmä keď majú obidve strany právo veta. No v čase môjho návratu, koncom roku 1991, sme tu mali odrazu samostatnú Stranu zelených na Slovensku a ja som sa ocitla v pozícii predsedníčky Slovenskej republikovej organizácie, ktorá zostala súčasťou federálnej strany.
Čím si vysvetľujete, že sa podobná strana u nás nedokáže dostať do parlamentu, kým v Čechách je zelený Martin Bursík podpredsedom vlády?
Bursík je už v politike dlho - má skúsenosti a je to vzdelaný človek. Pochádza z rodiny, ktorá reštituovala značné majetky, čo mu umožňuje pri troche kultivovanosti byť nad vecou. Na rozdiel od iných politikov sa nemusí naháňať za peniazmi. Prešiel síce niekoľkými politickými stranami, ale nikdy príliš nemenil názory. Česká Strana zelených prekonala veľmi zložité peripetie - dva "palácové prevraty", ktoré sa krútili okolo kontroverzného mena Jakuba Patočku, ale napokon sa v nej sformovala skupina ľudí, ktorá dokáže zastávať svoje stanoviská a vytvárať o sebe kultivovaný mediálny obraz.
Prečo nemajú takých ľudí Slováci?
Slováci takých ľudí majú, ale im sa nechce ísť do politiky. V rôznych smeroch ochranárskeho hnutia máme osobnosti, ktoré dokážu mediálne vystupovať, sú vzdelaní, vedia sformulovať svoje postoje, ale je veľmi ťažké ich spojiť. Neviem, či je to tak aj v Čechách, ale u nás sú ľudia práve v tejto oblasti precitlivelí na svoje názory a veľmi ľahko sa dištancujú od tých, s ktorými sa aspoň na 95 percent nezhodujú. A z toho sa nedá vybudovať žiadna životaschopná politická strana. Podmienkou toho, aby človek v politike dokázal obsiahnuť celorepublikový záber je, že sa musí uspokojiť povedzme so 60 percentami zhody. Naši ochranári nedokážu pokojne diskutovať a spolupracovať v širšom kontexte. Nie sú schopní akceptovať fakt, že odlišné názory sú súčasťou politického života.
Váš podpis stojí pod viacerými občianskymi petíciami, naposledy to bola výzva Nad Tatrou sa blýska II z júna tohto roku. Majú ešte dnes podobné petície význam?
Tých petícií bolo veľmi veľa... Medzičasom parlament schválil vlnu nových zákonov, prešla nová zonácia Tatier, ktorá vlastne zrušila bezzásahové zóny v ich pôvodnom význame. Je veľmi ťažké nájsť spôsob, ako do toho efektívne zasiahnuť, lebo dnešnej koalícii prejde ľubovoľný zákon. Problém Tatier je aj problém legislatívy, no kým pri predošlej politickej konfigurácii sa občas dalo niečo dosiahnuť, v súčasnosti verejnosť nemá prístup k žiadnej diskusii. A po schválení poslednej novely zákona o ochrane prírody bolo zrušené postavenie mimovládnych organizácií ako potenciálnych účastníkov konania. Čo dodať...
Hovoríte to veľmi pokojne. Už vás to nerozhorčuje?
Od tohto okamihu si môžeme zvoliť jedinú taktiku, ktorá by bola užitočná aj v minulosti, ale stále sme ju poriadne nevyskúšali - ten, kto je nespokojný s touto vládou, si nájde jedného človeka, ktorý ju volil, a presvedčí ho, aby ju už nevolil. Keby sa to každému podarilo, sme v pohode. Aj keď len do ďalších volieb.
Keď ochranári v komornom prostredí Slovenska nedokážu spojiť sily, aby presvedčili zvyšok spoločnosti o svojej pravde, aký potenciál má dobrá vôľa k zmene správaniu k životnému prostrediu v celosvetovom meradle?
Dúfam, že nejaký potenciál ľudstvo na toto ešte má. Problémom je rozdielny prístup k ekológii v treťom svete a prvom svete. Tretí svet zaberá väčšiu časť planéty a forma jeho ekonomického prežívania má väčší vplyv na devastáciu životného prostredia. V prvom svete si stredné vrstvy začínajú vytvárať alternatívne životné štýly, v ktorých sa snažia správať šetrne. Česká sociologička Hana Librová na základe domácich a zahraničných výskumov zo začiatku 90. rokov dokazuje, že v štátoch západnej Európy vzniká vrstva bohatších ľudí, čo sa usilujú utrácať peniaze spôsobom, ktorý je ohľaduplný k životnému prostrediu. Kúpia si napríklad najdrahší lístok do opery alebo dobovú kópiu Rembrandta, namiesto toho, aby sa pripojili k zaťažovaniu životného prostredia kúpou najnovšieho SUV (SUV - sport utility vagon - veľké autá pripomínajúce terénne vozidlá s veľkou spotrebou, ktoré sú momentálne "trendy"). A keďže ide o zľahka snobské a mediálne zaujímavé vrstvy, v "nižších" vrstvách to vyvoláva túžbu napodobňovať. Môžeme v tom vidieť vznik priateľskejšieho vzťahu k ekológii.
Tento obraz pozitívneho snoba v opernej lóži trochu kazí spomienka na Billa Gatesa, ktorý monopólne zásobuje Čínu softvérom pričom mu vôbec neprekáža jej ignorantský prístup k životnému prostrediu. A nie je sám, kto sa zo Západu pozerá na čínske trhy s hlbokou sympatiou.
Ostáva faktom, že pre ďalší vývoj planéty bude určujúce, ako sa bude správať tretí svet.
Chce vôbec tretí svet diskutovať o týchto veciach s "prvým" svetom?
Nie som si istá, či práve Čína chce o niečom podobnom diskutovať. Stavia obrovské priehrady ako sú Tri rokliny. Bez najmenších obáv tým porušuje ekosystém na veľmi veľkej ploche, sťahuje niekoľko miliónov ľudí na iné miesta...
Je podľa vás riešením vytvorenie spoločnej environmentálnej etiky, ktorú ste navrhovali pre program UNESCO?
Som členkou Bioetickej komisie pri Slovenskej komisii pre UNESCO a tá by mala byť pôdou na diskusiu o dokumentoch, ktoré by boli sčasti deklaratívne a sčasti by sa pokúsili preniknúť do národnej legislatívy. Etické pravidlá sú napokon vždy dodržiavané iba vtedy, keď sú ošetrené v zákone a dajú sa vynútiť. V židovsko-kresťanskom systéme síce máme prikázania - nezabiješ a nepokradneš - no oveľa menej by sa dodržiavali, keby neboli podložené zákonom, ktorý trestá porušenie týchto pravidiel.
Nedávno EÚ neschválila registráciu jedného z druhov geneticky modifikovanej repky olejnej pre nesúhlas nových členských krajín. Je to pozitívna správa?
Na trhu je momentálne dosť veľa odrôd geneticky modifikovaných plodín - najmä repka olejná, kukurica, sója, lebo niektoré z nich už sú zaregistrované. Mnohé členské štáty sa týmto registráciám bránia, ale napokon každá registrácia prejde.
Ako je to možné? Prelobujú sa?
Ide o zložitý legislatívny proces - najprv jednotlivé členské štáty dostanú žiadosť o registráciu na zváženie a ministri životného prostredia rozhodnú o stanovisku ich krajiny. Potom v Bruseli ich reprezentanti hlasujú v Stálom výbore. Spočítajú sa hlasy a na to, aby sa registrácia prijala alebo zamietla, je potrebná kvalifikovaná väčšina, ktorá sa však nikdy nedosiahne. Takže potom táto agenda prechádza na ďalšie inštancie - konkrétne do Rady ministrov, kde sa tiež hlasuje a dopadne to rovnako nerozhodne. Napokon žiadosť skončí v rukách Európskej komisie, ktorá ju automaticky administratívne schváli. Opakujem, tieto registrácie vždy prejdú.
Prečo sa nikdy nenájde kritická väčšina? Sú azda tieto plodiny také úžasné?
Tie, ktoré sa dnes ponúkajú na trhu, sú v podstate zbytočné. Nemajú žiadnu zaujímavú výhodu, ktorá by priniesla pestovateľom a spotrebiteľom niečo jednoznačne dobré. Tieto plodiny sú v súčasnosti dvoch typov - jedny sú odolné proti škodcom - samy produkujú toxín, a nemusia sa teda postrekovať. Druhé sú odolné proti herbicídu. Obidva typy rastlín v dlhodobom meradle majú negatívne účinky na ekosystém.
Ako to, že nezavážia tieto jednoznačné argumenty?
Niektorí tvrdia, že to poškodenie nie je až také vážne, aby sme sa ním mali zaoberať... No pre nás je dôležité, aby sme sa nakoniec zhodli na princípe predbežnej opatrnosti, ktorý už je súčasťou niektorých európskych aj národných zákonov a ktorý hovorí, že pokiaľ máme nejakým spôsobom podloženú obavu, tak treba postupovať tak, akoby tá obava bola reálna. Experimenty na poliach s modifikovanými obilninami sa robia počas jednej-dvoch sezón. Nie desiatich. A práve drobné poškodenia ekosystému, ktoré v jednej-dvoch sezónach vyzerajú zanedbateľné, sa v dlhej časovej mierke môžu stať nezvratnými. Navyše, takto modifikované rastliny neprinášajú ani očakávané ekonomické benefity. Niekedy je úroda lepšia, inokedy nečakane horšia. Takže v dlhodobom meradle jediné, čo geneticky modifikované plodiny prinášajú, je riziko pre ekosystém.
Okrem vzdelania v odbore fyziky ste dokončili aj vyššie štúdium umeleckej fotografie. Čo je vašou témou pri pohľade cez objektív?
Zaujíma ma štruktúra miest, ich zátišia... No robím aj portréty.
Vidíte nejaké paralely v štruktúre ľudskej aglomerácie a molekulárneho sveta?
Nevnímam to. Pre mňa je bunka fyzikálny a biologický systém. Každá bunka je nejakým spôsobom jedinečná. V tom sa biológia líši od fyziky - vo fyzikálnom experimente si môžete oveľa presnejšie zadefinovať experimentálne podmienky. Biológii sa niekedy hovorí, že je to "vlhká" alebo "mäkká" veda. Každá bunka sa správa inak, aj keď si myslíte, že všetko je také isté, ako pri ostatných bunkách, ale je tam zrazu niečo iné, o čom neviete a výsledok je iný. Neviem sa na svet pozerať ako stredovekí alchymisti alebo básnici 20. storočia, ktorí hovoria, že zrnko piesku má tú istú štruktúru, ako celý vesmír. Myslím si, že viem, čo tým chceli povedať, ale pri mojom praktickom bežnom živote tento typ pohľadu nepoužívam.
Zakladali ste Alianciu žien Slovenska. Nebola to len variácia na tému Zväzu žien?
Chcela som stáť pri budovaní nových štruktúr v postkomunistickom štáte. S feminizmom som prvýkrát prišla do styku na spomínanej stáži v USA. Za poldruha roka som získala určitý prehľad. Stal sa pre mňa myšlienkovým prúdom, ktorý ma skutočne zaujal. Možno aj preto, že šéf, ktorého som tam mala, bol veľmi sexistický. Na vlastnej koži som pochopila, čo pojem sexizmus obsahuje.
Dovtedy ste to nepoznali?
V socialistickom Československu som túto skúsenosť nemala. Študovala som a pracovala v prostredí, kde muži sexistickí rozhodne neboli. Zaujímavé, že na vysokej škole, mali voči mne predsudky skôr ženy. Študovala som fyziku na Matematicko-fyzikálnej fakulte a tých pár žien, čo ma učili, ma podozrievali, že tomu nemôžem rozumieť, lebo som dievča. (Smiech.) Muži učitelia sa ku mne takto nesprávali.
Mení sa nejako situácia žien na Slovensku?
Pomaly sa zlepšuje. Sociologička Oľga Gyárfášová nedávno napísala v recenzii na knihu Ľubice Kobovej a Zuzany Maďarovej Kradmá ruka feministky rozvažuje za plentou, že i keď pred pár rokmi na nejakom verejnom fóre feministky z Aspektu vyjadrili vážnu frustráciu nad tým, ako sa nič nemení, tak práve táto publikácia je príkladom toho, že niečo sa predsa len zlepšuje. Ona ako sociologička pozoruje a má odstup. Obe Jany z Aspektu na tejto téme pracujú už viac ako 15 rokov a môžu byť zo všetkého nervózne a frustrované, lebo to nejde tak rýchlo, ako by si to predstavovali, môže sa u nich prejavovať aj ponorková choroba, napriek tomu všetko predsa len postupuje dopredu.
Český prezident Václav Klaus vydal knihu, v ktorej vyvracia tvrdenia o hroziacom nebezpečenstve klimatických zmien, za čo utŕžil výsmech a pohoršenie. Aj v zahraničí ho vraj prestávajú brať vážne. Napriek tomu s ním rad vedcov súhlasí. Ako to, že vedecké závery môžu byť také diametrálne odlišné?
Globálna zmena klímy je veľmi zložitý jav. A skutočne jednoznačný záver sa len veľmi ťažko dá vysloviť pri akomkoľvek výskume. Ak píšem odbornú publikáciu, svoj záver formulujem tak, že by z dát mohla vyplynúť aj táto moja interpretácia. Vedci sa vyjadrujú opatrne, nemôžu robiť stopercentne spoľahlivé závery, pokiaľ nepracujú s presne určeným fyzikálnym systémom. V biológii bunky vždy musíte počítať s tým, že neskôr sa objaví niečo, čo úplne zmení náš pohľad. Máme dáta, získané za určitých podmienok, ktoré sú len výsekom všetkých možných podmienok živého organizmu a z nich vytvoríme nejakú interpretáciu. A s klímou je to to isté - máme dáta zozbierané za určitých podmienok, z ktorých sa dá vytvoriť istá interpretácia. No nikdy neobsiahneme všetky dáta a všetky možné interpretácie.
Napriek tomu predsa sú niektoré závery objektívne prijateľné...
Určite, ale každý vedec je len človek, má vlastnú hodnotovú škálu a určité zvnútornené predpoklady, ktoré si pri tom ani nemusí uvedomovať. Preto môžu aj rovnaké dáta interpretovať rôzne. Vnútorné hodnotové zameranie vedca ho nejako nasmeruje, a čím je problém zložitejší, trebárs ako problém klímy, tým skôr ho môže toto nasmerovanie pri formulovaní záverov ovplyvniť. A tak môžu rôzni vedci prísť k rozdielnym interpretáciám tých istých dát.
Prečo sa ľudia bránia zrozumiteľnej predstave, že rovnako, ako je molekula jeden systém, tak aj zemeguľa je jeden systém - živý organizmus?
Zem ako Gaiu Jamesa Lovelocka ľudia často nechápu tak, ako to autor zamýšľal. Niektorí duchovne zameraní environmentalisti ho dezinterpretujú a vytvárajú z Gaie posvätnú bytosť, akú v nej James Lovelock nevidí. Tvrdí len, že zemeguľa reaguje ako jeden komplexný systém, poprepájaný pevnými spätnými väzbami, do ktorého patria aj všetky jeho anorganické zložky a ovzdušie do výšky niekoľkých kilometrov.
Aj my ľudia?
Aj ľudstvo. Systém, ktorý na to, aby spoľahlivo fungoval, potrebuje udržovať obrovské množstvo parametrov v rôznych intervaloch, a keď sa niektoré parametre z týchto intervalov vysunú, celý systém prejde do iného stavu, v ktorom môže byť znovu schopný regulácie. No tento nový stav nemusí byť zlučiteľný s tými prejavmi života na Zemi, na ktoré sme zvyknutí. Ale Gaiu neberie ako duchovnú bytosť. Lovelock rozhodne nie je nábožensky založený.
Raz ste napísali, že veda je nové náboženstvo. Veríte v toto nové náboženstvo?
Základnou vierou vedy je viera v lineárny pokrok a jeho užitočnosť. Niektorí vedci radi tvrdia, že veda je bezhodnotová, ale nie je. Vytvárajú ju predsa ľudia, ktorí vyznávajú nejaké hodnoty. Niektorí ich vedome potláčajú, ako napríklad James Lovelock, ktorý sa snaží byť nestranný, ale v konečnom dôsledku ho niektoré tvrdenia prezrádzajú a na povrch sa dostáva, čo asi nemal v úmysle vyjaviť. Václav Klaus by rovnako rád videl vedu ako vyslovene bezhodnotový systém, ale vo svojej poslednej knihe jej vzápätí vnucuje svoje vlastné hodnoty.
Vy veríte v existenciu niečoho vyššieho - tvorcu sveta?
Vždy som sa zaoberala tým, či človek môže veriť v Boha, alebo nie... No v Boha neverím. Dosť ma ovplyvnila kniha Dvorní šašci od Viktora Fischla, v ktorej sa veľmi ťažko vyrovnával so svojou túžbou veriť a neschopnosťou skutočne uveriť po holokauste. Z knihy implicitne vyplýva, že ak aj Boh existuje, tak s nami hrá v kocky. Mne sa nezdá byť dobrý argument, že tento svet je príliš zložitý na to, aby mohol vzniknúť sám od seba, a preto ho stvoril nejaký inteligentný dizajnér. Ak by som sa na to mala pozrieť z tohto pohľadu, tak ten inteligentný dizajnér musí byť ešte komplexnejší než svet a potom, ako vznikol on? Musel by ho vytvoriť ešte inteligentnejší dizajnér. Takto by vznikol nekonečný rad.
