Aký je váš obľúbený vtip o Rómoch?

Počula som ich veľa, ale naspomínam si ani na jeden. O Rómoch nerozprávam vtipy, skôr opisujem ich reálnu situáciu, na ktorej sa ľudia zabávajú. Trebárs pred ôsmimi rokmi som bola v jednej dedinke, v ktorej sme mali točiť reportáž. Keď som vystúpila z auta, pribehla ku mne jedna Rómka, chytila ma za ruku, začala mi ju bozkávať a hovorila: „Panička, tečie mi do domu, poďte sa pozrieť" a podobne. Sypala na mňa tie svoje sťažnosti, na to prišla moja priateľka, ktorá jej povedala: „Nemusíš to robiť, ona nie je sociálna pracovníčka". V tej chvíli ma pustila, pozrela na mňa a spustila: „Čo ste mi to nepovedali?" Zobrala sa a odišla.

Práca s Rómami je ťažká, bez neistého výsledku, a ak, viditeľného až po dlhom čase. Prečo to človek vlastne ide robiť?

Nad problémami som v začiatkoch nepremýšľala. Najskôr ma udivilo, že vôbec niekto žije takýmto spôsobom. To bol prvý šok. Snažila som sa získať informácie, prečo je to tak, lebo som to nechápala. Keďže som však začala chodiť do osád a písať o ľuďoch, ktorí v nich žijú, začala som cítiť aj zodpovednosť.

Zodpovednosť za čo?

Nie za vyriešenie ich situácie, ale za jej pomenovanie. Šéfredaktor ma raz poslal do Gaboltova, kde sa každoročne koná rómska púť. Tam som mala robiť rozhovor s donom Mariom Riboldim. Je to Talian, ktorý na pokyn pápeža strávil medzi Rómami štyridsať rokov, naučil sa rómsky, preložil do rómčiny Starý zákon... Ja som sa s ním rozprávala z pohľadu klasického novinára, až po otázku, či môže Rómov zmeniť evanjelizácia. On na mňa pozrel a povedal: „Nikdy som nad tým nerozmýšľal, ale obdivujem na Rómoch tú silu, ktorá v nich je. Že dokázali po stáročia asimilácie ostať samými sebou. My si nemáme klásť otázku, či ich zmeniť, ale či ich dokážeme pochopiť."

Pochopiť znamená bezvýhradne akceptovať všetky „odchýlky" od majoritnej spoločnosti?

Znamená to, že treba pochopiť ich kultúru, nie rešpektovať absolútne všetko. Mnohí Rómovia mi hovorili, že ak budeme chcieť, aby žili tak, ako to od nich požadujeme my, tak už nebudú Rómovia. Dá sa predsa zachovávať si vlastnú kultúru a zároveň byť plnohodnotným členom spoločnosti. O tom svedčia desiatky integrovaných Rómov, ktorých máme aj u nás.

Byť Rómom znamená byť niečím vznešeným

Ako definujete to, čo by sme teda mali prijať a akceptovať?

V prvom rade si treba uvedomiť, čo sa myslí pod pojmom „rómske", lebo my si tu rómstvo stotožňujeme so sociálne hendikepovanými a slabými skupinami, žijúcimi v osadách.

Neoprávnene?

Neoprávnene. To, čo prezentujú oni, nie je to pravé rómske. Byť Rómom pre mňa znamená byť niečím vznešeným. Niekým, kto je trochu nad vecou, kto nemá strach z budúcnosti, kto je vnútorne veľmi slobodný. To predsa neznamená, že musí ísť o špinavého človeka.

Nemôžte predsa tých, ktorí čistými nechcú byť, vytrhnúť a tváriť sa, že k Rómom nepatria, že „toto už nie je rómske".

Moji priatelia sú niekedy tak kóšer čistotní, až ma to udivuje. Práve toto je súčasť ich kultúry. Majorita je iná. Náš prístup k svetu je viazaný ako keby na strach z toho, čo bude. Viac rozmýšľame nad tým, čo príde zajtra, plánujeme... Je to možno dané tým, že poznáme svoju históriu, že sa snažíme ovplyvňovať chod vecí, že neberieme všetko úplne živelne. Sme súčasťou prírody podstatne menej ako Rómovia, snažíme sa viac manipulovať.

Je nesprávne, ak plánujeme? Nebolo by príliš veľkým rizikom nerobiť to? A nemali by sme to učiť aj Rómov?

Poviem vám to na svojim príklade - keď som vstupovala do tejto problematiky, mala som svoj život nalinajkovaný. Presne som vedela, čo chcem robiť, dosiahnuť, kládla som si otázky, ako bude o rok, o dva... a myslím, že som tak bola vnútorne neslobodná. Keď sa mi niečo nedarilo, mala som pocit, že veci nefungujú. Z toho vyplývalo množstvo mojich konfliktov so sebou samou, i s komunitou, v ktorej som vtedy žila. Keď som sa stala súčasťou rómskeho sveta, tieto zábrany som stratila.

Ešte raz - je nesprávne, ak plánujeme?

Nehovorím, že ja teraz neplánujem, nezaujímam sa, čo bude o tri roky, ale nie som tak stresovaná. Neviem to vysvetliť, každopádne sa viac teším zo života.

Rómovia sa teda primárne spoliehajú na taký nevedomý fatalizmus? Že proste nejako bude?

Závisí to od toho, v akej spoločenskej a sociálnej vrstve sa nachádzajú. Samozrejme, že tí, ktorí sú v osadách, nemajú vzdelanie a majú problém prežiť z jedného dňa na druhý, neplánujú, lebo ani nemajú pocit, že by niečo mohli ovplyvniť. Často nám dávajú najavo, že im chýbajú kompetencie iba preto, lebo sú Rómovia. Uvedomila som si to, keď som videla osemročného rómskeho chlapčeka sedieť a jesť v oddelenej jedálni a na otázku, či mu to neprekáža, odpovedal: „Nie, veď som iba Róm."

Mali ste kedysi voči Rómom predsudky?

Ani predsudky, ani skúsenosti. Nespomínam si, že by ma nejako negatívne voči Rómom ovplyvňovalo prostredie, v ktorom som bola predtým.

Čo bolo neznáme, vždy sa považovalo za nebezpečné

Ak hovoríte, že majorita si Rómov neprávom stotožňuje so slabými sociálnymi skupinami, ako to potom vzniklo? Do myslenia ľudí sa vkrádajú klišé vždy aj v dôsledku reality.

Na toto je ťažké odpovedať, ale celkový postoj majority v Európe k Rómom, je podľa mňa možné vysvetliť tým, čo hovorí jeden rómsky americký profesor. Pravou podstatou neprijímania Rómov majoritou sú podľa neho okolnosti ich príchodu do Európy. V podstate prichádzali v období, keď sme tu mali Tatárov. Tí boli tmaví, zároveň nekresťania. Rómovia sa im veľmi podobali jednak tou tmavosťou, jednak tým, že tiež rozprávali cudzím jazykom, že žili v uzavretých komunitách a nekomunikovali s okolím. Ľudia sa ich proste báli. Okrem toho - všetko, čo sa v kresťanstve spája s tmavou farbou, ako keby pochádzalo od diabla. Vzniklo to teda podvedome a smola bola, že to vyhovovalo aj samotným Rómom. Pre ľudí tak ostali neznámymi. Ale čo bolo neznáme, považovalo sa za nebezpečné.

Čiže Rómovia dnes ako keby pykali za chyby z minulosti, za svoju uzavretosť?

To neboli chyby, oni sa tak chránili. Na strane druhej im to umožnilo zachovať si isté prvky ich kultúry až do súčasnosti. Problémom je, že najviac viditeľní vtedy i dnes sú chudobní Rómovia, na základe ktorých si vytvára názor majorita. Keď sem príde novinár zo zahraničia, ktorý chce písať o tejto problematike, poviem mu, že tam má rómskeho novinára, lekára, zdravotnú sestru a podobne, aby o nich napísal. On mi odpovie, že to ho nezaujíma, lebo to sú úspešní ľudia. On chce písať o tých problémových. To je v našom prístupe k svetu. Vyhľadávame problémy aj tam, kde nie sú.

Keby však novinári písali iba o tých úspešných, bol by to opačný extrém. Médiá sa nemôžu tváriť, že neexistuje aj ich protipól.

Áno, ale neexistuje tu vyváženosť. Nielen u nás, ale celkovo. Vôbec nepoznáme v rómskej komunite vrstvy, ktoré sú nad tým subštandardom. Stotožňujeme rómske práve so sociálnym subštandardom a to je zavádzajúce. Práve v tom spočíva celé nedorozumenie.

Keď hovoríte - a nielen vy, ale takmer každý, kto sa venuje tejto problematike - o Rómoch, ako keby ste zámerne vynechávali fakty, že si za isté veci môžu sčasti aj oni sami. Ako keby ste si všetci všetko idealizovali.

Rómski aktivisti sú takí istí, ako všetci ostatní v treťom sektore. Tiež radi vyhľadávajú extrémy a vyhýbajú sa sebareflexii. V tomto zmysle sme práve my ako novinári upozorňovali aj na prešľapy rómskych aktivistov, rómskych politikov. A boli sme za to napádaní. Ani dnes tu teda nie je snaha odkryť princípy fungovania komunity. Tým, že publikujeme a otvárame témy, ktoré sú nepríjemné aj samotným Rómom, dávame najavo, že ak chcú byť súčasťou spoločnosti, musia poskytovať informácie a nemôžu sa čudovať, ak im druhá strana nerozumie.

Kriminalitu Rómov sem implantovali komunisti

Kde vidíte príčiny stavu, v akom sa nachádzajú Rómovia na Slovensku?

V päťdesiatych rokoch došlo na Slovensku k násilnému búraniu rómskych osád a násilnému sťahovaniu Rómov do nových lokalít. Toto všetko sa dialo bez akejkoľvek prípravy. To, že ich presťahovali do nových domov, je jedna vec. Druhá vec je, že sa rozbila vnútorná štruktúra ich komunity. Tá totiž dovtedy fungovala a napríklad na Balkáne funguje dodnes na jasne vybudovaných pravidlách.

Keď sa narodilo dieťa, bolo od prvého momentu jasné, akú sociálnu úlohu bude v tej štruktúre zohrávať. A toto sme my rozbili. Tým, že sme ich dali do panelákov, nerešpektovali sme ich pravidlá hry. Napríklad jedna rodina bola rozmiestnená do rôznych lokalít a vedľa mala susedov, s ktorými by nikdy spolu nežila. Logicky sa teda nenávideli a nemohlo to fungovať. To spôsobilo, že časť komunity, ktorá bola vždy v pozícii istej závislosti, sa zrazu ocitla mimo týchto zákonov. A z týchto ľudí, ktorí zrazu pocítili slobodu a nemuseli sa ničoho báť, nám vyrástla silná skupina kriminálnikov. Za toto si však môžeme my sami.

Nie je alibizmom ospravedlňovať ich kriminalitu práve týmto?

Nie. Len sa snažím vysvetliť príčiny. Ak budem len konštatovať, že je to tak, lebo to tak je, nikdy sa s tým nebude dať nič urobiť. Kedysi nebola kriminalita u Rómov taká veľká.

Čiže ju sem svojim spôsobom implantovali komunisti?

Áno.

Ako to teda mali spraviť, aby sme sa tomu vyhli?

Určite to malo byť tak, že ak sa riešila jedna lokalita, mala sa vybaviť spoločne. Nie, že ľudí nahnali do autobusov a medzitým buldozérmi búrali ich chatrče. Tí ľudia sa tam potom tak či tak vrátili. Ich túžba po domove tak viedla k tomu, že mnohé z tých lokalít boli obnovené.

To sa ale bije s tvrdením, že Rómovia sú kočovný národ a domov si nestotožňujú s jedným miestom.

Nie je to pravda. Rómovia v našich podmienkach nie sú kočovný národ, to je len mýtus. U nás sú usadení od Márie Terézie a veľmi často žijú práve v lokalitách, kde ich usadila ona. Oni sú tu možno doma viac, ako niektorí z nás. Pokiaľ hovoríme o kočovníctve - často zľahčujeme riešenie rómskej zamestnanosti práve tým, že „však aj tak odídu, nemajú k tomu vzťah". Nie je to pravda, naopak - majú oveľa väčšie bariéry cestovať a riešiť svoje problémy migráciou.

S tým by asi nesúhlasili krajiny, do ktorých naši Rómovia emigrovali a v ktorých mnohí začali pracovať.

Tá časť komunity, ktorá za socializmu dostala vzdelanie, si logicky vytvorila istý životný štandard - pracovali na družstvách, respektíve v odvetviach, ktoré boli po roku 1989 zlikvidované, prípadne utlmené. Tí, ktorí chceli situáciu riešiť práve za účelom udržania štandardu, odišli do zahraničia. Ale to je len jedna skupina. Tí Rómovia, ktorí žijú v segregovaných komunitách, majú problém navštíviť čo len susednú dedinu. Jeden môj známy hovorí, že New York a Košice sú pre Róma rovnako ďaleko.

Ak však najväčšiu vinu za súčasný stav dávate tomu, ako riešil Rómov socializmus, ako vysvetlíte, že problémy majú aj tam, kde tento experiment vôbec neprebehol?

Myslím, že tam ich k tomu doviedol vývoj. Ak chceli prežiť a mať peniaze, zaplietali sa do obchodov, ktoré ich prinášali.

Často sa hovorí, že Rómovia majú inú - temperamentnejšiu krv. Že sú na isté veci talentovanejší, najčastejšie sa uvádza spev, tanec... Opäť mýtus alebo realita?

Moji rómski priatelia by potom nemohli byť Rómovia, ak by to bola pravda. Moja veľmi dobrá známa je rómska hudobníčka. Mala koncert, po ktorom jej učiteľka povedala, že „pre vás je to také jednoduché, lebo ste Rómka, máte to v krvi". Ale to je nezmysel - nemá inú krv, ale sedem hodín denne trénuje. Keď som u nej na návšteve, vždy ju nájdem s husľami. Mám plno rómskych priateľov a mnohí z nich nevedia ani spievať, ani tancovať, ani hrať na hudobný nástroj. To nie je o krvi, ale o snahe a prostredí, v ktorom žijú.

Čiže ich determinuje viac samotné prostredie ako pôvod?

Áno. Najmä rodina. Poznám ľudí z vplyvných rómskych rodín z prostredia hudobníkov, podnikateľov, ale aj zo strednej vrstvy. A boli by ste prekvapení, keby ste k nim prišli na návštevu. Žijú v peknom prostredí, sú milí, priateľskí, dá sa s nimi rozprávať o čomkoľvek. Na strane druhej existujú deti, ktoré sa narodili v chatrčiach bez vody, majú problém sa najesť a tých tiež ovplyvňuje prostredie, v ktorom vyrastajú. K tomu sa pridružuje determinácia tradíciou vo vzťahu k vzdelaniu. To je najdôležitejšie.

Je pre nich vzdelanie čímsi, čo chápu ako cestu k lepšiemu životu?

Klamala by som, ak by som tvrdila, že je to pre nich nejaká veľká hodnota. Je hodnotou len pre tú strednú a vyššiu vrstvu. V tej nižšej rodič vníma vzdelanie ako príťaž.

Prečo?

Je v nich zakorenená akási sebaľútosť, akýsi blok, že „ja sa vzdelávať nemôžem, lebo som Róm". A okrem toho, niektorým rodičom to aj vyhovuje. Rómovia sa boja o svoje deti, občas ich ani nechcú pustiť mimo osady. A radšej budú toľko chodiť za riaditeľom špeciálnej školy, kým nevybavia, že dieťa bude chodiť do nej, miesto do normálnej základnej. Ak im vytknete, že potom to dieťa nebude v živote úspešné, odpovedia: „No a čo, aj my sme tam chodili".

Nie je potom všetka snaha zmeniť to márna?

Nie. Závisí to od toho, ako sa robí.

Sú v tomto smere aspoň nejaké pozitívne výstupy?

Sú. Ale len vtedy, keď ľudia, ktorí pre nich robia projekty, ich aj dobre poznajú. Nemôžte napríklad robiť s deťmi odtrhnuto od ich rodinného prostredia, lebo dieťa samotné v rodine aj tak o ničom nerozhoduje. Keď príde čas, že treba ísť do školy, to, do akej pôjde, rozhoduje matka, nie otec. Tam, kde sa teda pracuje s deťmi a súbežne s ich matkami, pozitívne výstupy existujú. Rómsky rodič málokedy vidí svoje dieťa úspešné. Nad tým, že by to tak mohlo byť, ani nerozmýšľa. Boli pokusy, kedy matky chodili na vyučovanie spolu s deťmi a tam zažili, že dieťa môže byť aj pochválené. Pocítili tak, že sa dá prežiť aj pocit úspechu. A vracajú nám to.

Ako?

V tom, že získavajú dôveru. Ak Rómovi prejavím úctu, vráti mi ju. Ak ju neprejavím, bude sa ma snažiť oklamať.

Mnohé predsudky majority vyplývajú aj z pocitu, že keď sú v svrabe Rómovia, pomáha sa im zo všetkých strán, ale keď sa to stane bielym, nikto im nepomôže, nikto sa o nich nestará. Je tento pocit oprávnený?

Treba pomáhať tým, ktorí sa do tej situácie nedostali vlastnou vinou, bez ohľadu na ich etnický pôvod. Tie deti si nevyberali, kde sa narodia a naše aktivity by mali byť zacielené práve na ne tak, aby zároveň pomáhali pozdvihnúť sa aj tej rodine. To, čo však považujem za zlé je to, že nie sme dostatočne prísni v podmienkach, ktoré tým ľuďom dávame. Tak donekonečna pomáhame a aj tým, ktorí o to nestoja.

Ako ich odlíšite?

Máme tu strednú vrstvu Rómov, ktorých sme nechali prepadnúť sa do osád. Prišli o prácu, bývanie, pričom predtým mali istý štandard. Týmto ľuďom hodiť udicu znamená, že im dáme minimum na to, aby boli integrálnou súčasťou spoločnosti. Aby ju neretardovali, ale boli pre ňu prospešní. Lenže tu sa rómsky problém rieši tak, že sme sa vrhli na osady, kde tento spôsob života fungoval dlhoročne, kde je vžitý a kde ľudia nechcú, aby sa im pomáhalo, alebo tomu nerozumejú. A ak, tak len preto, aby niečo dostali.

Znamená to, že v oblasti pomoci Rómom pôsobí veľa diletantov?

Áno, je ich strašne veľa, aj preto doteraz nemáme výraznejšie reálne výstupy.

V čom to spočíva?

V tom, že mnohé organizácie robia projekty pre Rómov ako sebaprojekciu. Čiže prídu do osady, kde je istý spôsob života, a chcú jej vnútiť ten svoj. Doslova vnútiť! Nepoznajú cieľovú skupinu a to vedie k tomu, že mnohí odchádzajú deprimovaní s tým, že „s nimi sa nedá robiť, oni našu pomoc odmietajú". Ale to nie je chyba Rómov, ale nastavenia toho projektu. Veď má logiku, že ak nie ste súčasťou ich sveta, nemôžu vás rešpektovať. Takto sa vyhodilo množstvo peňazí a výsledok žiadny.

Je to chyba tretieho sektora, ktorý takéto projekty pripravuje, alebo tých hore, že mu dáva peniaze na nezmysly?

Je to chyba, idúca úplne zhora. Systémovo sa na to ide zle až z úrovne Európskej únie. Poviem príklad - bola som v materskej škole, kde boli pokope rómske aj nerómske deti. Tamojšej učiteľke som hovorila, ako sa teším, že konečne vidím škôlku, kde sú tie deti spolu. A ona, že tak vyrastali, je to normálne, ale odkedy prišli projekty EÚ, majú oddelené triedy pre Rómov v materskej i základnej škole.

Prečo? Lebo peniaze prídu iba na rómske deti. Pre riaditeľa, ktorý chce realizovať projekt, je najjednoduchšie sústrediť tie deti do samostatnej triedy. Potom je tam prevaha slabších detí, tým nie sú motivované ani tie šikovnejšie. Dostávajú teda nižší vzdelávací štandard a za pätnásť rokov sa dosiahlo, že aj tam, kde Rómovia predtým bežne žili pokope s Nerómami a vytvárali priateľstvá, dnes žiadne neexistujú. A to nie je jediná systémová chyba.

Kedysi istá politická strana navrhla riešiť problém tak, že by sa odtrhli rómske deti od rodín a sústredili v školských internátoch tak, aby na ne negatívne nepôsobilo domáce prostredie. Čo ste si o tom mysleli?

Rómsky rodiť dieťa preč na týždeň nepustí, lebo oň má veľký strach. Zažila som situáciu, keď mi mladý šikovný osemnásťročný chlapec povedal, že skončil len základnú školu. Pýtala som sa rodičov, prečo ho nedali študovať. A oni, že ho nechceli pustiť do mesta, lebo tam skíni bijú Rómov.

Rómovia pracujú viac ako si myslíme

Často zaznieva výhrada, že Rómovia sú od narodenia leniví. Je to pravda?

Nemyslím si to. Rómovia robia strašne veľa, podstatne viac, ako si myslíme. Tým, že nemajú peniaze, chodia do lesa pre drevo, na hríby, deti od malička pracujú... Len keď sa zjaví televízna kamera, zhrnú sa a pozerajú do nej, čakajúc, čo sa bude diať, lebo je to pre nich zaujímavé. A keďže my poznáme práve tieto zábery, máme skreslené názory.

Čiže pohľad na Rómov skresľujú samotné televízie?

Áno. Napríklad rómska žena každý deň perie. Každý deň pripravuje veci pre dieťa, každý deň varí. Nemá sa kedy zastaviť.

Teraz sa bavíme o chatrčiach?

Presne tak. V nich sa napríklad neuschovávajú potraviny v chladničke z ekonomických dôvodov, ale aj z dôvodov tradície. Tá žena je teda od rána do večera zamestnaná. Keď sme točili film, v osade si na nás tak zvykli, že už o nás nemali záujem a každý z nich si robil svoje, to, čo obvykle. Kameraman s režisérom tým boli užasnutí. Tu sa ukladalo drevo, tam sa zbierali žalude, inde sa varilo, v kuse tam bežali staré práčky, vešala sa bielizeň... celý deň tam bol proste pohyb. Keby tam však prišla iná televízia, teda ľudia, ktorých by nepoznali, v tom momente nechajú všetku prácu a zhrknú sa okolo kamery. A to je ten neobjektívny obraz, ktorý potom vidíte v televízii.

Ďalšie klišé - Rómovia majú vysokú pôrodnosť pre peniaze a dávky. Aká je skutočnosť?

Štatistický úrad o tom robil prednedávnom výskum. Zistilo sa, že v lokalitách, ktoré sú integrované, pôrodnosť klesá, bežné sú dve, maximálne tri deti. Vysoká pôrodnosť je v zaostalých komunitách.

Dôvody?

Niekoľko faktorov. Deti sú v rómskej komunite považované za bohatstvo. Staršie sa starajú o mladších a podobne.

Je rovnakým bohatstvom dcéra i syn?

Áno, to je jedno. Dieťa akoby zhodnocovalo tradíciu prežitia. V sedemdesiatych rokoch, keď klesla na Slovensku pôrodnosť, boli vytvorené veľmi vhodné ekonomické podmienky pre rodiny, ktoré mali viac detí. Robila som raz v Michalovciach rozhovor s jedným Rómom, ktorý mi to priamo povedal - mám päť detí, kedysi som mal dostatočný príjem pre rodinu a vedel som ich zabezpečiť. Dnes sa na ne peniaze nedostávajú, takže naši mladí už toľko detí nechcú mať.

Platí, že v marginalizovaných skupinách Rómov je bežný incest?

Podľa mňa je to ďalší mýtus. A ak, týka sa len lokalít, ktoré sú veľmi segregované.

Aké sú príčiny?

Segregované komunity tvoria zväčša jedna až dve rodiny. Majú veľa členov a nech sa stane čokoľvek, je to v rodine. Prečo však dochádza k priamemu incestu, to vysvetliť neviem. Podľa mňa ide z ich strany o neznalosť, neinformovanosť. Veľakrát si kladiem otázku, či by sme sa aj my nezvlčili, nedali na alkohol a podobne, keby sme žili v podmienkach, v akých žijú oni. Neospravedlňujem ich, ale snažím sa nájsť vysvetlenie.

Čo ďalšie klišé, že Rómovia sú od prírody zlodeji a príživníci?

Kde sa stretávame s ich alkoholizmom a fetovaním? V segregovaných komunitách, ktoré nemajú kontakt s vonkajším svetom. A to predsa platí aj pre majoritu. Tam, kde neexistuje východisko, prichádza k depresiám, ale to je skôr otázka pre psychológa, respektíve psychiatra. Mám medzi nimi priateľov, ktorí by nikdy nič neukradli a takéto tvrdenia sa ich dotýkajú. Raz som bola so známym na káve a hovorím mu, aby sme si vzali poháre a vyšli na terasu. On sa pri dverách zháčil, sčervenel a vrátil pohár na stôl. Vraj keď tú kávu vynesie, obvinia ho, že ju ukradol. Stalo sa to totiž viacerým. Čo všetko by pritom museli Rómovia na Slovensku ukradnúť, aby sa to vyrovnalo tomu, čo nakradli iní v rámci privatizácie?

Prečo spoločnosť akceptuje takéto klišé, aj keď je jasné, že paušalizovanie je nesprávne?

Prispievajú k tomu médiá, ktoré ukazujú virtuálnu realitu. Tú skutočnú krivia. A možno k tomu prispieva aj naša pohodlnosť. Novinári mi bežne hovoria, že pozitívny príklad u Rómov nikoho nezaujíma.

Konzultácie poskytujeme zadarmo

Na stránke Rómskej tlačovej agentúry, ktorú vediete, máte uvedený zoznam vašich donorov. Nebolo by serióznejšie, keby ste okrem ich názvov uviedli aj konkrétne sumy?

Nerozmýšľala som nad tým, lebo donorom podávame správy a niekedy je ťažké posúdiť, či sú ich sumy veľa alebo málo. Človek, ktorý tomu nerozumie a vidí, že od niekoho dostaneme milión, nás okamžite podozrieva, že „bohvie, koľko na tom zarábajú". Nie je to však tak. Ja to teda nepovažujem za problém.

Snáď by bolo vhodnejšie verejnosť informovať, kto vám dal niekoľko tisíc a kto trebárs päť miliónov.

Toľko nám ešte nedal nikto. (smiech) Možno máte pravdu, nevidím v tom problém.

Na stránke tiež informujete, že za konzultácie pri ročníkových prácach, seminárkach a diplomovkách beriete tristo korún za stranu či hodinu. Nekladiete takto vy sami bariéry a neodrádzate záujemcov?

Žiadne peniaze neberieme, ale dali sme to tam z toho dôvodu, že keď sme vstupovali do EÚ, našlo sa veľa ľudí, ktorí mali záujem o naše služby. My sme potom nemali čas na vlastné projekty. Ľudia to brali tak, ako keby boli služby pre nich našou povinnosťou a nerešpektovali, že máme aj inú prácu a tiež nárok na voľný čas. Aby sme im to teda dali najavo, tak sme dali na stránku takéto informácie.

Ľudia si koniec koncov musia uvedomiť, že aj naše informácie majú svoju hodnotu a nie sú zadarmo. Ale peniaze sme za žiadne konzultácie nikdy nevzali. Napríklad v čase diplomoviek nám chodia desiatky žiadostí, kde nás ani nie, že poprosia, ale vyslovene žiadajú, aby sme im spracovali odpovede na ich otázky, pričom sa pýtajú na také základné veci, ktoré by mal diplomant dávno vedieť. Nie sme tu od toho, aby sme ľuďom písali kompletné diplomovky. Kto sa však tomu rozumie a má záujem debatovať, tomu pomôžeme aj zdarma.

Nestáva sa vám, že ako novinárka, píšuca o Rómoch, podvedome prifarbujete články o nich pozitívnejším smerom? Že automaticky pripisujete chyby majorite, ktorá Rómom ubližuje?

Mám väčšiu tendenciu snažiť sa o ich pochopenie. Možno je to z pohľadu iných novinárov negatívum, alebo moja slabá stránka, ale snažím sa. Ak mi pomenujú problém, chcem zistiť, v čom pramení. Nie sme novinári za každú cenu, že dnes musíme bezpodmienečne napísať desať článkov a tak schválne hľadáme, do čoho by sme rýpali. Vyčkávame a dávame šancu obom stranám, lebo nemá zmysel kritizovať za každú cenu.

Prácu Jozefa Červeňa na Luníku IX vnímam skôr negatívne

Minulý rok sa na blogu Sme odohrala prestrelka medzi kňazom na Luníku IX Jozefom Červeňom a vami. Jeden z diskutérov tam napísal - parafrázujem - že je ľahko niekoho kritizovať, vydávať letáky a písať články, miesto toho, aby ste sa zdvihli a šli „makať" do terénu medzi Rómov ako on.

Veľmi veľa ľudí si myslí, že Rómom sa dá pomáhať iba tak, že som v osade. Pritom mnohí do tých osád prichádzajú práve ako pán Červeň - s neznalosťou prostredia i samotnej komunity. Nepotrebujem tam žiť, aby som im pomáhala, lebo moja znalosť a schopnosť pomôcť tej komunite, spočíva v inom. Ak tam budem žiť, ešte neznamená, že ma budú aj rešpektovať. Ako keby si všetci pomoc Rómom stotožňovali výhradne so sociálnou prácou. Ja pracujem v médiách, takže mojou úlohou je vysvetľovať ľuďom to, čo nám bráni vo vzájomnej komunikácii a hľadať pozitívne príklady, aby som motivovala samotných Rómov. Nemusím predsa robiť sociálnu prácu.

Tá je však dôležitá.

Je, ale iba vtedy, ak sa robí so znalosťou veci. Ak sa tu nevytvára mýtus, že keď niekam príde kňaz, musí byť jeho pomoc automaticky lepšia ako pomoc niekoho iného.

Ako teda pozeráte na prácu cirkvi s Rómami?

Začnem tým Luníkom IX. Kým tam neprišiel Jožo Červeň, nebol tam žiadny náboženský problém. Pôsobilo tam niekoľko cirkví vedľa seba, mali skúsenosti a stačilo to na to, aby isté skupiny ľudí našli východisko zo svojej situácie.

Keď tam prišiel on, priniesol tam náboženský problém a ja som mu to aj povedala. Začal totiž na úkor ostatných cirkví presadzovať tú katolícku. Hľadal si proste svoje ovečky. A veľmi často svoju pomoc zdôvodňoval práve príslušnosťou k jeho cirkvi. To znamená, že „chceš prácu v železiarňach? Môžem ti ju zabezpečiť, lebo tam mám kontakty, ale musíš byť katolíkom a chodiť ku mne". Ale to sa predsa takto nedá robiť. Ja som mu to povedala, nechcel ma počúvať. Predtým sme totiž celkom dobre vychádzali. A dnes ten projekt v železiarňach skrachoval, lebo nedokázal osloviť ľudí. V rámci toho istého projektu však vo Veľkej Ide stále zamestnávajú stovku ľudí, lebo to nepodmieňujú vierou. Róma predsa nemôžte vydierať cez vieru.

Tvrdíte teda, že jeho prínos je skôr negatívny ako pozitívny?

Samozrejme, to negatívne prevažuje. Priniesol im tam konflikty, ktoré tam dovtedy nepoznali. Stavia si tam kostol, obklopil sa ľuďmi, ktorí mu prikyvujú...

Však sa tam venuje deťom...

Pracuje možno s tridsiatimi deťmi. Za toľké peniaze, ktoré na to dostal, sa venuje dookola tým istým. Pritom je ich tam možno tritisíc. Mne aj starosta povedal, že mu vravel, že predsa nejde len o tých tridsať detí, ale aj o mnohé ďalšie, na ktoré by sa mali venovať tie financie. To sa nedá tak, že robí s jednou skupinkou... Ak dostal od mesta nejaké peniaze pre takú malú skupinku ľudí, tak potom by mali dať toľko aj Apoštolskej cirkvi, jehovistom, baptistom a podobne, nie?

Čiže jeho prácu nijako neoceňujete?

Nie, lebo chce, aby boli všetci v jeho cirkvi a tým podmieňuje svoju pomoc. On medzi nimi ani nežije. Je síce na sídlisku, ale nie medzi nimi.

Nemalo by sa ceniť aspoň to, že vôbec podchytil nejaké deti, ktoré by to mali bez neho ťažšie?

Sú tam predsa aj iné cirkvi. Ja tam chodím dlhé roky a sledujem výsledky tej Apoštolskej. Aby však nedošlo k nedorozumeniu - som veriaca, ale nehlásim sa k žiadnej cirkvi. Títo sú pomalí, ale veľmi systematickí. Majú svojich rómskych kazateľov, prípadne ľudí priamo z ich prostredia. Čiže tam neprichádza človek zvonku, a nečaká, že budú všetci žiť tak, ako im povie on. Ľudia u nich nemajú strach, že keď sa aktívne neprejavia ako príslušníci ich cirkvi, zajtra prídu o prácu. Je to niečo, čo je v nich a čo im dáva šancu prežiť tie ťažké podmienky.

Teraz ide o kritiku prístupu Jozefa Červeňa, alebo katolíckej cirkvi ako takej?

Nejde o cirkev ako takú. Poznám aj saleziánskych kňazov, ktorí sú veľmi šikovní a robia úžasnú prácu. Napríklad v Bardejove. Znovu poviem, že to je otázka ľudí. Ak tam prichádza kňaz, ktorý to prostredie pozná, ktorý všetko obetuje, má aj výsledky. Rómovia sú totiž veriaci úplne prirodzene. Veria, že okolo nich sú duše ich mŕtvych príbuzných a nesmú robiť chyby. Boja sa nadprirodzených síl a to je základ k tomu, aby boli dobrí veriaci. Nevyhľadávajú však konkrétnu cirkev, ale človeka, ktorý im pomôže. Ak nejaká cirkev odvolá svojho kňaza, ktorého majú radi a dá tam niekoho, kto sa im nebude venovať, prejdú k inej, kde bude človek, ktorý im dá najavo, že si ich váži. Oni sú schopní v priebehu niekoľkých dní presunúť sa. A toto občas katolíkov rozčuľuje.

Nie je však logické, že ak katolícka cirkev ide do takéhoto projektu, má právo definovať si vlastné pravidlá a vyžadovať ich dodržiavanie?

Je to v tom, že pravidlá by nemali fungovať vo vzťahu k inštitúciám, ale vo vzťahu k životu ako takému - teda viere.

Ešte raz - čo je zlé na tom, že cirkev vyžaduje akceptáciu rovnakých hodnôt, ako vyznáva ona sama?

Človeka to potom predsa obmedzuje. Musí tie hodnoty prijať sám a dobrovoľne. Nie ste dobrý veriaci, ak neprijmete príslušnosť k nejakej cirkvi preto, lebo to sám chcete, ale preto, že ste k tomu donútení, že je tým niečo podmieňované.

Rómovia majú voči majorite nedôveru. Ako sa správať, aby ma prijali?

Musíte im prejaviť úctu a istú pokoru voči ich životu. Nedá sa prísť do osady s predstavou, že je tam všetko zlé a všetko treba zmeniť. My im nemôžme určovať, ako majú žiť. Potom nemajú problém. Musíte sa ich naučiť počúvať, mať nadhľad.

Ako vyriešiť rómsky problém? Zo všetkých strán počúvame samé blablabla, ale konkrétne riešenia nikto neponúka. Máte ich vy? Mám na mysli konkrétne kroky bez fráz.

Najskôr treba začať vnímať Rómov ako ľudí. Stále hovorím, že kým ich berieme ako šachové figúrky, ktorými môžeme hýbať, ako nám vyhovuje, dovtedy to nebude fungovať.

Ďalší krok?

Musíme im pomôcť s riešením bývania, vzdelania, zamestnanosti. Nedá sa z toho komplexu vytrhnúť jedna vec, musíme sa venovať všetkým naraz.

Ako konkrétne to treba urobiť?

Nemalo by sa čakať, že väčšinu problémov vyriešime za pol roka. To je chyba mnohých projektov. To nejde ani za rok, treba to dizajnovať na dvadsať až tridsať rokov. Veľa závisí od toho, aká je naša cieľová skupina, lebo my Rómov de facto ani nepoznáme.

Cieľovou skupinou je logicky tá marginalizovaná komunita.

To je práca na tridsať až štyridsať rokov. Tam sa musia vystriedať aspoň dve generácie. Súčasným deťom musíme dať šancu niečo vyštudovať, dať im prácu a ich deti už budú predsa len trochu iné, s väčšou šancou uspieť. Veď už dnes sme odkázaní na zamestnancov, ktorí sme chodia z Ukrajiny, Rumunska a podobne, pričom máme obrovský potenciál práve v našich Rómoch.

Čoskoro zrejme prejdeme na euro. Predstavuje zavedenie novej meny nejaké nebezpečenstvo pre najokrajovejšie skupiny Rómov bez vzdelania?

Sú to ľudia s obmedzenou schopnosťou vnímať nové informácie a majú problém prežiť od výplaty k výplate. Ak im miesto tritisíc korún dáte povedzme sto euro, môže to byť problém a mohlo by to spôsobiť aj isté nepokoje, ako v minulosti, lebo tomu nebudú rozumieť. Tomu treba predísť.

Preto oceňujeme aktivitu Národnej banky Slovenska, ktorá si to uvedomuje a chce pripraviť projekty, zamerané presne na túto cieľovú skupinu. Tých stopäťdesiattisíc ľudí netreba podceňovať. Informácie medzi nimi sa totiž šíria úplne inak, ako si myslíme - stačí, aby tam niekto povedal, že dostal len sto korún, ani sa nebudú zaujímať, že ide o euro a vznikne problém. Preto musia mať inú kampaň, oveľa jednoduchšiu a názornejšiu.

Existuje hodnoverné číslo, koľko Rómov u nás žije?

Štatistiky sú rôzne. Každý si povie číslo, aké mu vyhovuje. Koľko ich chce mať, toľko ich má.

Pýtam sa preto, že ľudia typu Slota strašia, že o pár rokov až desaťročí budú majoritou.

Nie je to pravda. Túto otázku som dala viacerým demografom, ktorí sa tomu venujú a tí nezávisle na sebe sledovali štatistiky rómskej pôrodnosti. Povedali mi, že je tu približne tristodvadsaťtisíc Rómov. Treba si však uvedomiť, že nás vôbec neohrozuje počet Rómov, ale počet sociálne závislých. Teda ľudí, ktorí žijú na okraji spoločnosti. Nemali by sme sa ani baviť o tom, či tu bude milión Rómov alebo nie, pretože to našu spoločnosť nijako neohrozí. Problém spraví percento ľudí, závislých od sociálnej pomoci bez ohľadu na to, či ide o Rómov alebo nie.

Pozn.: Rozhovor bol autorizovaný, Kristína Magdolenová doplnila jedno vyjadrenie bez zmeny zmyslu odpovede.

Predchádzajúce rozhovory si môžte prečítať tu.

Na SME.sk pripravujeme:

VILMA JAMNICKÁ, herečka a astrologička

JOZEF ČERVEŇ: katolícky kňaz, pôsobiaci medzi Rómami na Luníku IX

KAMILA MAGÁLOVÁ, herečka

IVAN KOBNER, homosexuál o svojom živote, liečbe a predsudkoch

MIROSLAV MAŤAŠČÍK, hlavný projektant mostu Apollo

ĽUDOVÍT KANÍK, bývalý minister práce, sociálnych vecí a rodiny

Poznámka - dlhšie ohlasovaný rozhovor s Borisom Filanom sa neuskutoční. Pôvodne sme boli dohodnutí, dnes však oznámil, že už nikdy neposkytne rozhovor žiadnym novinám. Čitateľom, ktorí rozhovor s ním na SME.sk žiadali, sa ospravedlňuje.