Pred koncom minulého roka minister spravodlivosti Štefan Harabin odvolal z funkcie riaditeľky Centra právnej pomoci Máriu Kolíkovú. Svoje rozhodnutie odôvodnil tým, že mladá právnička nešetrila štátnymi prostriedkami, keď presťahovala centrum bližšie k ľuďom a budovu, ktorú pre centrum vyhľadala, dala upraviť v záujme potrieb sociálne oslabených občanov. Po pol roku Centrum právnej pomoci sídli v rovnakej budove a o jeho činnosti sa príliš veľa nehovorí a ani nevie. "Ak je dnešná vláda prosociálna, nerozumiem, prečo sa nezlepšuje práve táto agenda. Prečo sociálne slabí ľudia majú stále taký zlý prístup k právnej pomoci," hovorí bývalá riaditeľka a spoluzakladateľka Centra právnej pomoc pri ministerstve spravodlivosti, advokátka a vysokoškolská učiteľka Mária Kolíková.
Ako riešite situáciu, ak vás osloví klient, ktorý sa dožaduje niečoho, čo je vám proti srsti?
Ak cítim, že klient odo mňa očakáva, aby som využila dieru v zákone, ktorý protirečí samotnému duchu zákona, prípad odmietnem.
Čo je pre vás duch zákona?
Je podstatou toho, prečo vlastne ten-ktorý zákon vznikol. O čo išlo zákonodarcovi, keď ho tvoril - čo ním chcel vymedziť, akú podstatu potreboval podrobiť presným pravidlám. Gramatický výklad zákona nie je jediný a nikdy nebude dostatočný. Vždy treba hľadať jeho ducha, ktorý by mal slúžiť jedine spravodlivosti. Sú to vyššie princípy, ktoré platia pre dobré zákony. Tieto princípy môžeme nájsť v ústave - napríklad princíp právneho štátu či dodržiavanie ľudských práv.
Ako svojim študentom vysvetľujete existenciu zlých zákonov a zlých súdnych rozhodnutí?
Snažím sa ich na také upozorňovať, ak si ich už nevšimli sami. Rozhodnutia nášho Ústavného súdu a Európskeho súdu pre ľudské práva v Štrasburgu nám takéto zákonné alebo súdne lapsusy ukazujú. Je dôležité, aby študenti nielen vedeli, ako sa majú v zákonoch vyznať, ale že pre zákony platia vyššie princípy. Ak študent získa cit pre spravodlivosť a pre to, čomu má právo slúžiť, bude to hľadať v každodennej práci, nech bude pracovať kdekoľvek - v advokátskej kancelárii, ako poslanec či legislatívec. Keď si študenti myslia, že niečo nie je v poriadku, vyzývam ich, aby uvažovali, čo sa s tým dá robiť - aká by mala byť iná právna úprava, ako sa dajú zákony urobiť lepšími.
Pripravujete ich na úlohu zákonodarcov?
O zákonoch by nemali rozhodovať len právnici. Právnik je vlastne len technik, ktorý dá zákonu presný jazyk, ale na vytvorenie dobrého zákona treba rozumieť širokým súvislostiam, ktorých sa zákon týka. Napríklad, ak dnes parlament rozhoduje o novele zákona o ochrane prírody a krajiny, musí počúvať ochranárov a rozmýšľať s nimi, ako urobiť zákon tak, aby naozaj pomáhal, a nie tak, aby zamedzoval ochranárom chrániť. Keď sa naši politici dostanú k moci, často zabudnú, že nepojedli všetku múdrosť sveta. Pri viacerých ich krokoch a vyjadreniach mám pocit, že v okamihu, keď sa dostanú k moci, akoby ich niečo paralyzovalo a zabudnú, že majú slúžiť celej spoločnosti. Do prípravy zákonov sa musí zapojiť aj verejnosť. Aj preto by sa vláda nemala obávať mimovládnych organizácií. Mala by v týchto ľuďoch vidieť odborníkov a nadšencov, ktorí dlhodobo pracujú v určitej oblasti, lebo sú presvedčení, že je dôležitá pre spoločnosť. A ak vláda končí spoluprácu napríklad s Ekofórom, ktoré združuje ochranárske organizácie, je to varovný signál.
Rozumie podľa vás verejnosť slovám právnika, keď sa usiluje niečo vysvetliť?
Verejnosť nepodceňujem. Vždy rozumie, ak sa právnik neskrýva za paragrafy a nejaké definície, ale hovorí o veciach jasne a konkrétne. Pravda je, že sú aj takí právnici, ktorí sa neusilujú priblížiť právo tým, komu má slúžiť. Akoby im vyhovoval akýsi monopol na to, že len oni sú tí, čo sa 'vyznajú'. Zlé je, ak sa právo stáva pre ľudí niečím nepredvídateľným. Mali by sme mu rozumieť všetci a na to tu tí právnici sú, aby to všetkým vysvetlili. Problém je, že už je toľko zákonov pre jednotlivé oblasti, že sa právnici musia špecializovať, navyše pribudlo aj európske právo. Spoločnosť sa dostáva do stavu, že právo prestáva byť predvídateľné. O to viac potrebujeme viesť verejnú diskusiu o všetkom, čo vážnejšie zasiahne do života spoločnosti. Aby ľudia vedeli, čo sa chystá.
Učíte ústavné právo - ktoré sú najpálčivejšie témy pre vašich študentov?
Študentov prekvapuje, keď sa neuplatňujú v politickom živote princípy, ktoré by mali platiť, lebo vyplývajú priamo z ústavy. Potom sa rozhorčujú, ako je to možné.
Ako im vysvetľujete Mečiarove amnestie?
Podstatné je, aby si študenti vedeli vytvoriť názor aj k tejto téme, ktorá súvisí s ústavným právom a stále sa vracia vo verejnej diskusii. Ak sa s kolegami dohodneme, nevidím problém zaradiť aj túto tému do odbornej diskusie na cvičeniach, ale nemala by skĺznuť do politickej roviny.
Aký je váš názor na amnestie?
Amnestia nemá viesť k tomu, aby sa zabránilo vyšetreniu podozrenia, či bol spáchaný trestný čin. O to vážnejšie je, že amnestie vydal človek, čo bol v tom čase zároveň aj premiérom krajiny.
Existuje vo vašej generácii nejaký spoločný postoj v názore na túto kauzu oproti starším ročníkom, čo sú schopné veľa vecí tolerovať?
Vo svojom okolí sa stretávam s ľuďmi, s ktorými máme spoločnú odpoveď. Téma Mečiarových amnestií je však v súčasnosti veľmi spolitizovaná, preto je pre istý kruh ľudí problém brať do úvahy odborné argumenty. No mladšia generácia nie je zaťažená tým, čo bolo pred nežnou revolúciou, ani nežnou revolúciou, ani tým, čo bolo krátko po nej. A ak dáme politiku bokom, odpoveď je jednoznačná.
Čo považujete za kľúčové pre kvalitné vzdelávanie?
Je to stará známa myšlienka Amosa Komenského, že učiteľ má naučiť žiaka, ako sa má učiť. Dobrý učiteľ vzbudí u študenta záujem o tému, aby si o nej chcel dozvedieť viac, lebo v tom nachádza zmysel, nové poznanie, ktoré ho obohacuje. Musí ho naučiť nebáť sa vytvárať si vlastný názor a viesť o čomkoľvek otvorenú diskusiu, v ktorej si váži svojho oponenta. Nejde predsa o to, aby si študent zapamätal, čo si myslí učiteľ.
Mali ste dobrých učiteľov?
Mala som veľa dobrých učiteľov, ktorých som si vážila, lebo svojim žiakom dávali najavo, že sú pre nich dôležití. Som rada, že som spoznala aj iný prístup k vzdelávaniu ako ten, keď sa len stroho podávajú fakty. Diskusia bola pre mňa vždy veľmi dôležitá.
Máte na mysli aj svoje študijné pobyty v USA?
Ako študentka som už v Bratislave navštevovala právnu kliniku pri obchodnom práve, kde som zistila, že je správne učiť sa aj inak. Takže moje pobyty v USA sa týkali takzvaného klinického vzdelávania. Právne kliniky totiž dovoľujú študentom dostať sa do kontaktu s praxou a súčasne pestujú ich citlivosť na to, čo sa deje v spoločnosti. Pri Trnavskej univerzite sme potom spolu s kolegami založili tri - kliniku pre komunity, azylovú kliniku a kliniku domáceho násilia. Cez ne sa naši študenti zúčastňujú na poskytovaní bezprostrednej právnej pomoci ľuďom, ktorí ju naliehavo potrebujú. A minulý rok sa vytvorili ďalšie tri právne kliniky pri Centre právnej pomoci na základe zmluvy s Trnavskou univerzitou. To bola asi moja posledná zmluva, ktorú som uzatvorila za centrum a mám z nej veľkú radosť. Zmyslom programu je, aby sa študenti stali citlivejšími k tomu, čo vlastne znamená spravodlivosť, ktorú nevystihuje lakonické tvrdenie - máme právo a toto právo platí pre každého. Podmienkou spravodlivosti je aj to, aby bolo právo prístupné každému. A to je zložité hlavne pri sociálne znevýhodnených skupinách. Ak sa budúci právnik naučí, že právo má byť nástrojom spravodlivosti, a uverí tomu, všetci sme vyhrali.
Prečo je citlivosť pre právnika taká dôležitá?
Je dôležité, aby cítil pokoru a nevyvyšoval sa nad ostatnými, nemá na to dôvod. Jeden môj kamarát mi povedal - vy právnici stále iba mudrujete. Nemalo by to tak byť. Právnici by mali hlavne pomáhať - buď predchádzať konfliktom, alebo ich riešiť. Právo je nástrojom spravodlivosti, ničoho iného. A ak právnik nevie, čo znamená spravodlivosť, nemal by byť právnikom.
Ako vnímate súčasného ministra spravodlivosti?
Neviem, či by som sa mala k tomu vyjadrovať, keď som ako riaditeľka Centra právnej pomoci z jeho rúk dostala okamžitú výpoveď...
Nebolo to azda politické rozhodnutie?
Som o tom presvedčená. Aj preto som podala žalobu na neplatnosť tejto výpovede.
Zaujímavé je, že s bývalým ministrom Lipšicom ste sa ako advokátka svojej klientky dostali do sporu, ktorý ste vyhrali, a napriek tomu ste zotrvali vo funkcii riaditeľky. Pánu Harabinovi ste "ublížili" viac?
Minister Lipšic ma vymenoval až potom, ako som vyhrala spor proti ministerstvu spravodlivosti. Ako vidíte, pán Lipšic nemal so mnou žiadny osobný problém, hoci som mala iný názor na vec, o ktorej rozhodol. Takýto odborný prístup si možno len vážiť.
Nemrzí vás, že vás Štefan Harabin odvolal z Centra právnej pomoci, keď ste ho vybudovali?
Mrzí ma, že hoci sme za 11 mesiacov - od januára do novembra 2006 vytvorili celú koncepciu centra - vybudovali sme štyri kancelárie, prijali kvalifikovaných ľudí, nastavili sme, ako bude centrum fungovať a funguje dodnes - tak od svojho odchodu neviem o ničom novom, čím by sa zlepšila jeho činnosť. Mám jasnú predstavu, čo všetko potrebuje, aby bolo efektívne a aby zabezpečilo prístup k spravodlivosti tým najpotrebnejším. Za mojej éry sme urobili základný štart, ale namiesto toho, aby sa v niečom pokračovalo, nič sa nedeje. Nie je mi preto ani jasný dôvod mojej výmeny... Navyše, nerozumiem tomu, ak je dnešná vláda prosociálna, prečo sa nezlepšuje práve táto agenda. Prečo sociálne slabí ľudia majú stále taký slabý prístup k právnej pomoci.
Minulý rok médiá písali o prípade ženy, ktorej sa podarilo vďaka Centru právnej pomoci zachrániť pred exekúciou byt. Išlo o typický prípad, keď pre stotisícový úrok jej veriteľ siahol na strechu nad hlavou, ale zúfalá žena sa v poslednej chvíli obrátila na vás. Napriek tomu sa o takýchto akútnych možnostiach pomoci stále nehovorí...
Plánovali sme odštartovať informačnú kampaň od januára 2007, ale po mojom odchode je stále ticho. Nič nové, čo centrum robí, sa nedozviete ani na internetových stránkach. Je to škoda. Som presvedčená, že ľudia v centre robia kvalitnú prácu a majú výsledky, ako to vyplýva aj z minuloročnej správy o činnosti. Je smutné, ak minister o tejto činnosti nič nevie a nerobí nič preto, aby ju rozšíril. Práve naopak - pokiaľ viem, pripravuje sa prepúšťanie ľudí.
Existujú podobné centrá v iných krajinách Európy?
Slovenské centrum je jedinečné v tom, že jedna inštitúcia rozhoduje o tom, či má človek právo na takúto právnu pomoc a zároveň ju zabezpečuje. A za krátky čas praxe sa nám tento model veľmi osvedčil. Pri rozhodovaní o nároku na právnu pomoc sa môže zistiť práve taká situácia, akú ste spomenuli. Keď sme zistili, že naša právna pomoc je akútne potrebná, dokázali sme ju hneď zabezpečiť. Nedalo sa čakať, takže sme rozhodli, že pomôžeme a formality sme doriešili neskôr. Slovenský model centra to umožňuje práve preto, že sú tam sociálni pracovníci prvého kontaktu spolu s kvalitnými právnikmi. Je to veľmi dôležité vo vážnych prípadoch domáceho násilia rovnako ako vtedy, ak má človek zo dňa na deň stratiť strechu nad hlavou. V iných štátoch ako v Holandsku, Slovinsku či Fínsku sa tieto modely odlišujú v tom, do akej miery majú vybudovanú spoluprácu advokátov s pracovníkmi priameho kontaktu.
Ako je to v Čechách?
Česi pozorne sledujú, ako sa náš model uplatňuje v praxi. Považujú ho za jedinečný a chceli by niečo podobné realizovať aj u seba, lebo zatiaľ pomoc pre sociálne znevýhodnených riešia iba cez Českú advokátsku komoru. Chýbajú im teda ostatné služby.
Ste advokátkou. Prečo si toto povolanie viac vyberajú muži?
Je to náročné slobodné povolanie, ktoré vyžaduje veľa času. Musíte byť stále k dispozícii. Môžete mať talent, aký chcete, ale neistote v ďalšom období sa nevyhnete. Advokát žije v stálom strese - na jednej strane chce poskytovať kvalitné služby, na druhej strane sa musí správať aj ako podnikateľ. Nie každá žena to znesie.
V čase, keď vznikali právne kliniky, ste hovorili, že možno sa vám aj touto cestou podarí vychovať absolventov, ktorí nebudú zameraní komerčne...
Právne kliniky nie sú na to, aby učili študentov správať sa nekomerčne, ale aby všetci študenti práva boli citliví na problémy spoločnosti a na samotný pojem spravodlivosti. Ak je komerčný advokát citlivý na problémy životného prostredia, vie, ako sa má zachovať, ak za ním príde klient s požiadavkou zneužiť vo svoj prospech dieru v zákone alebo nariadení. Takého klienta jednoducho upozorní, že jeho cieľ protirečí duchu zákona. Ak takýchto advokátov, čo nie sú ochotní ísť za túto hranicu, lebo vidia vyššie princípy - či už v ochrane životného prostredia, alebo práv iných, bude čoraz viac, je to nádej pre celú spoločnosť.
Nie je to v súčasných pomeroch nadsadené?
Som skôr idealistka...
Čo pre vás znamená spravodlivosť, ktorú zobrazujú so šatkou na očiach?
Keď so študentmi riešime sporné otázky ústavného práva alebo ľudských práv, kladiem dôraz na to, aby si zapamätali, prečo sa ten-ktorý prípad skončil tak, ako sa skončil. Je dôležitejšie vedieť, prečo sa tak rozhodlo, ako poznať len samotný výsledok rozhodnutia. Musia poznať súdne precedensy a naučiť sa začať rozumieť ich dôvodom. Spolu hľadáme argumenty pre obe strany, takže napokon aj tá spravodlivosť je o nejakom cite. Človek sa dokáže naučiť vycítiť ju, ale musí ju neustále hľadať.
Ako sa to dá?
Jeden zo sudcov najvyššieho súdu v zahraničí raz svojim právnikom povedal, že ak chce rozpoznať, či sa nejaký prípad skončil v súlade s právom, alebo nie, zistí to podľa toho, či sa mu po odznení rozsudku chce zvracať. V takom prípade v poriadku nie je. Je to veľmi zjednodušené, ale asi platí, že dobrý právnik vie vyargumentovať všetko - koľko právnikov, toľko názorov. Koľko nájdeme klientov s rôznymi záujmami, toľko nájdeme právnikov, ktorí by to vedeli obhájiť z druhej strany. A všetci majú svoju pravdu. Práve preto by sme nikdy nemali prestať s tým, že budeme úprimne a poctivo hľadať spravodlivosť.
Aj v tých najracionálnejších otázkach víťazí cit?
Ak sa v nejakej verejnej diskusii postaví pred ľudí celý zástup právnikov a povie, že niečo je podľa nich v súlade s ústavou, ale ľudia cítia, že to vôbec v poriadku nie je, vždy sa budú odznovu pýtať - ako je to možné? Nijaký právnik si nemôže uzurpovať nárok na ovládnutie spravodlivosti.
Ako vnímate, že idea ľudských práv v treťom svete zlyháva?
Ak ľudia nemajú pokryté základné potreby, je zložité robiť ďalšiu nadstavbu. O to viac by sa mali štáty, ktoré žijú v určitom blahobyte, starať o to, aby sa ľudské práva rešpektovali všade a všetkými. Aby nezneužívali postavenie ľudí v iných krajinách vo svoj prospech a aby dbali na dodržanie práv človeka, na aké sú zvyknutí doma. Rovnako prísne to platí aj pre slovenské spoločnosti, ktoré chcú realizovať svoje záujmy v krajinách tretieho sveta.
Najvyšší súd rozhodol v prípade novinára Martina Kleina spôsobom, ktorý protirečí záverom štrasburského súdu. Ako má tomu rozumieť laik? Európsky súd nestojí nad slovenskými ani morálne?
Tento prípad je pre nás veľmi smutným signálom. Slovensko podpísalo európsky dohovor o ochrane ľudských práv a tým dalo možnosť obrátiť sa na európsky súd každému, kto si myslí, že jeho základné práva boli na Slovensku porušené. Keďže pán Klein uspel proti Slovensku na európskom súde, Najvyšší súd tu nemal na výber, ako len rešpektovať rozhodnutie európskeho súdu. Rozhodnutie Najvyššieho súdu znamená podľa mňa ignorovanie stavu, že rozhodnutia európskeho súdu sú záväzné. Na druhej strane toto rozhodnutie Najvyššieho súdu je dobrý pedagogický materiál.
S občianskym združením Občan a demokracia ste spolupracovali na presadení zákona o verejnom prístupe k informáciám. Uspokojilo vás jeho prijatie?
Prijatie tohto zákona sa stalo zadosťučinením pre každého, kto chce žiť v otvorenej demokratickej spoločnosti. Práve na tomto zákone si mohli všetci občania vyskúšať, že to, na čo slúži, začalo fungovať. Keď si požiadajú o nejakú informáciu, mali by ju dostať v stanovenej lehote. Dobrá skúsenosť s prístupom k informáciám utvrdzuje ľudí v poznaní, že naozaj má zmysel stavať na práve. A ak informácie v rozpore so zákonom nedostanú, môžu sa aspoň obrátiť so žalobou na súd.
Na ktorú kauzu rada spomínate?
Mám radosť z toho, ako sa vyvinula jedna staršia kauza s Vodohospodárskou výstavbou. Začala sa už v čase samotnej výstavby vodohospodárskeho diela vo Váhovciach. Napustenie vodného diela viacerým ľuďom zatopilo pivnice. Jedna rodina sa začala súdiť pred 20 rokmi a teraz dostala rozhodnutie súdu, z ktorého vyplýva, že Vodohospodárska výstavba je zodpovedná za škodu na ich rodinnom dome. Teším sa, že to tí ľudia tak dlho vydržali a že súd po rokoch predsa len rozhodol v ich prospech. Obyčajný človek sa vzoprel veľkému investorovi a bol úspešný pri domáhaní sa spravodlivosti!
Aj za cenu toho, že mu to poznačilo celý produktívny život?
Súdne prieťahy sú asi jeden z hlavných dôvodov, prečo u nás ľudia právu neveria. Povedia si: ‚Načo potrebujem poznať právo, keď sa ho nemôžem domôcť? Načo mám poznať pekné pravidlá našej spoločnosti, keď neplatia?'
Každý rok právnické fakulty vypúšťajú množstvo právnikov, ale súdy nekonajú rýchlejšie. V čom je problém?
Zmeny z posledného obdobia urobili veľa pre to, aby sa práca na súdoch časom skvalitnila. Je veľká škoda, že sú tieto reformy pozastavené. Navyše iba zvyšovanie počtu sudcov nepomôže, aby sa skvalitnila práca súdov ako takých. Súdy potrebujú posilniť stavy kvalifikovaných úradníkov, ktorí by boli sudcom odborne a prakticky nápomocní. Reforma kládla dôraz na prísny výber sudcov s ohľadom na ich profesionalitu. Ale všetko sa vracia do starých koľají...
Prečo ste si vybrali právo?
Mala som pocit, že sa mi cez právo podarí porozumieť aj iným veciam.
Rozumiete im teraz?
Skôr mám pocit, že ich právo často komplikuje. Môže pomôcť, ale žiadna kvalitná zmluva neodstráni medzi ľuďmi konflikty. Ak si chcú ľudia urobiť zle, tak to urobia. Dobrá zmluva môže pomôcť asi iba v tom, že sa pokúsi prípadným konfliktom predísť. Určite by bolo ideálne, keby ľudia právnikov vôbec nepotrebovali...
Keď je človek mladý, je plný ideálov, ale po rokoch citovo zatvrdne. Dá sa vôbec všeobecne zhodnotiť scitlivenosť právnikov na Slovensku?
Aj v tom bolo Centrum právnej pomoci neopakovateľné, že sa tam neúmyselne vytvoril tím mladých ľudí, ktorí so sebou priniesli úžasnú dávku entuziazmu - vnútorného presvedčenia aspoň v niečom zmeniť svet k lepšiemu. Všetci sme uverili, že doniesť spravodlivosť pre každého je možné. Myslím si, že je to možné všade a nezávisí to od veku, ale asi je to spojené aj s tým, že mladí ešte majú chuť meniť svet a sú ochotní pre to niečo aj obetovať. A hoci je to pre nich aj dosť nebezpečné, sú ochotní to podstúpiť.
Nenájdu sú takí medzi staršími právnikmi?
Sú takí a veľmi si ich vážim, ale je ich málo.
