Obyvatelia Topoľčian sa po šesťdesiatich rokoch 23. októbra 2005 oficiálne ospravedlnili židovským obyvateľom mesta za povojnový pogrom, pri ktorom bolo zranených 48 Židov. V roku 1945, pár mesiacov po tom, čo celá Európa oslavovala svoje víťazstvo nad fašizmom, sa tento pogrom stal cynickou bodkou za protižidovskými opatreniami a deportáciami slovenského štátu. Topoľčianske udalosti sú dodnes varovaním pred predsudkami, stereotypmi a xenofóbnymi náladami, napriek tomu, že spolužitie Židov a Nežidov na našom území má už iný charakter, ako v prvej polovici minulého storočia. Podľa slov Petra Salnera, predsedu Židovskej náboženskej obce v Bratislave, pre židovskú komunitu na Slovensku už tradičné hodnoty judaizmu nepredstavujú prioritu. Spôsobila to hlboká povojnová skepsa tých, čo prežili hrôzy holokaustu a asimilácia tých, čo Slovensko neopustili. "Som vďačný Topoľčancom, že sa podujali na ospravedlnenie. Väčšina z nich totiž vtedy ešte nežila alebo boli malými deťmi, takže sa pokojne mohli tváriť nezúčastnene," hovorí etnológ Peter Salner.

Ako na vás zapôsobilo ospravedlnenie Topoľčancov, o ktorom niektorí ľudia tvrdia, že išlo o formalitu?
Nadobudol som dojem, že pre Topoľčancov to formalita nebola. Dosť ťažko sa s udalosťami spred 60 rokov vyrovnávali. Pre Židov to bolo niečo, s čím sa museli už skôr vyrovnať ako s faktom, ktorý sa stal a nedá sa vrátiť späť. Pre obyvateľov mesta to bola minulosť, ku ktorej museli zaujať stanovisko. My sme si našu minulosť už prežili - tí ľudia, ktorí zomreli, sú mŕtvi, tí, ktorí boli zbití, sa museli vyrovnať s násilím priamo na svojom tele. Dnešní obyvatelia mesta sa doteraz na tom podieľali nepriamo - mohli sa tváriť, a niektorí sa tak tvárili veľmi radi, že sa ich to netýka. Práve preto som vďačný Topoľčancom, že sa na to podujali. Väčšina z nich totiž vtedy ešte nežila, alebo boli malými deťmi, takže sa pokojne mohli tváriť nezúčastnene aj naďalej. Iná vec, ktorej mi bolo veľmi ľúto, je otázka, prečo k pogromu vôbec došlo. Veď to boli normálni ľudia, ktorí sa na chvíľu zmenili, a tých, s ktorými dovtedy normálne žili, na krátky okamih začali vnímať ako svojich úhlavných nepriateľov.

Ako si vysvetľujete takýto moment straty normality?
Chodili ste niekedy na futbal? Aj tam platia isté pravidlá skupinovej psychózy. Keď som v skupine, ktorá niečo začne robiť a ja nie, z hľadiska skupiny sa stanem zbabelcom. Potom to už ide ako po masle. A takáto psychóza v Topoľčanoch bola - roznieslo sa, že Židia berú Slovákom majetky, k čomu sa ešte pridala fáma, že židovský lekár v škole trávi deti jedovatou očkovacou látkou. Nešlo o náhodný výbuch násilia, lebo pôda bola pripravená skôr. Napokon, k nenormálnemu uvažovaniu ľudí priviedli celkové udalosti druhej a azda už aj prvej svetovej vojny, keď si mnohí zvykli na to, že niekto odíde na veľmi dlhý čas, niečo sa s ním stane, nemusí sa vrátiť a navždy sa naňho zabudne...

Aký máte názor na to, že hoci Rada STV navrhla, aby bol dokument Dušana Hudeca Miluj blížneho svojho... o topoľčianskom pogrome odvysielaný práve pri príležitosti 60. výročia smutných udalostí, Slovenská televízia napokon neodvysielala?
Dosť ma prekvapuje, ako sa pán Rybníček sústredil na istú nenávistnú vetu, čo vo filme odznie, ktorú by si ľudia bez jeho upozornenia možno ani nevšimli. Je smiešne, keď sa z takejto vety stáva symbol boja za pravdu a právo na slobodu vyjadrovania... Ale skôr ako na dvoch mužov, ktorí vo filme vypovedali nenávistne, by som chcel upozorniť na jedného z účinkujúcich, ktorý v dokumente Dušana Hudeca vystupoval z pozície obrany Židov. Na stretnutí v Topoľčanoch nám hovoril, že teraz má v meste dosť nepríjemnú situáciu. Niektorí ľudia ho obviňujú a pýtajú sa ho, koľko mu Židia zaplatili, aby hovoril tak, ako hovoril.

Z čoho konkrétne ho obviňujú?
Vraj pomáha Židom a hanobí Topoľčany.

V 90. rokoch ste pracovali na projekte, ktorý mapoval, čo sa píše v slovenských učebniciach základných a stredných škôl o osudoch Židov a holokauste. Zmenila sa odvtedy situácia k lepšiemu?
Situácia sa veľmi nezmenila. Platí, že osnovy vo všeobecnosti nedávajú väčší priestor menšinám vrátane židovskej. Je to postavené na učiteľoch, či svoj časový priestor venujú niečomu navyše a či dokážu napriek všetkému posunúť deťom dôležité informácie. Pri výskume ma prekvapilo veľké pohoršenie, aké vyvolalo moje konštatovanie, že slovenské učebnice sú etnocentrické. Vyčítali mi, ako môžem takto hovoriť, keď sú vraj učebnice objektívne a dobré. Keď sa zamyslíte nad ich obsahom, skutočne etnocentrické sú. Celé územie Slovenska sa v nich vníma z aspektu jediného národa.

Podobne vnímajú svoje dejiny aj okolité krajiny. Chcete vari povedať, že učebnice dejepisu Poliakov, Čechov alebo Maďarov nie sú etnocentrické?
Trúfol by som si dokonca povedať, že Maďari dejiny vnímajú ešte etnocentrickejšie ako my. Nezhovárame sa však o Maďaroch.

Nie je to len akási stredoeurópska tradícia a nič viac?
Je to tradícia zakomplexovaných národov, čo je škoda. Slovenské dejiny sú pekné a zaujímavé napriek tomu, že nemali nejaké známe svetoborné osobnosti a že súčasťou týchto dejín sú aj osobnosti, ktoré sa hlásili k Maďarom, Nemcom, Židom alebo k Rómom. Sami sa o ne okrádame.

Na území Slovenska boli Židia rovnocennými mešťanmi už v 13. storočí, nehovoriac o tolerančnom patente Jozefa I. Nevládla tu voči nim taká mohutná nevraživosť, ako to vidíme v dejinách západnej a neskôr východnej Európy. Ako si z tohto širšieho historického pohľadu vysvetľujete, že sa tak brutálne objavila práve v polovici v 20. storočia?
Z hľadiska legislatívy, ktorá Židov zrovnoprávňovala so zvyšným obyvateľstvom, sa tu mali dobre. Neznamená to však, že sa mali rovnako dobre v spoločenskom prostredí. Z času na čas sa aj tu objavovali pogromy a protižidovské násilnosti, aj keď nie v masovom meradle a v takej intenzite ako inde. Antisemitské výtržnosti sprevádzali cholerové povstania v roku 1831 alebo revolučné udalosti roku 1848. Vyskytli sa aj koncom 19. storočia a pri vzniku Československa. Katolícky kňaz a etnograf Karol Anton Medvecký, ktorý nemal nejaký zvláštny dôvod stáť na strane židovského obyvateľstva, na 186 stranách svojej knihy opisuje, ako na celom strednom a západnom Slovensku útočili miestni obyvatelia hlavne proti Židom. A v slovenskom štáte od jeho vzniku začalo fungovať protižidovské zákonodarstvo, ktoré sa len zosilňovalo. Deportácie už boli len vyvrcholením predchádzajúceho obdobia. Nebol to jednorazový zlom. Stále tu existovalo latentné napätie, ktoré sa väčšinou neprejavovalo, ale raz za čas, keď vznikla nejaká zámienka, tak vybuchlo. Nechcel by som tvrdiť, že Slováci sú antisemiti a že tu boli horšie podmienky ako inde, ale takisto by som nebol rád, keby sa minulosť idealizovala v tom zmysle, že tu pred holokaustom panovali výlučne dobré vzťahy.

Nesúviselo toto latentné napätie s tradičnou ubiedenosťou slovenského obyvateľstva?
Žiaľ, nesúvisí to len s biedou a sociálnymi pomermi. Je to dlhodobý proces v sociálnych a politických pomeroch, no a citeľný je aj vplyv cirkvi - hlavne katolíckej.

Aký je?
Netrúfam si ho hodnotiť paušálne, lebo sa touto témou podrobne nezaoberám, ale napríklad pred 10 rokmi som sa zúčastnil na Mostoch v Liptovskom Mikuláši, kde okrem iných vystúpil istý kňaz, ktorý vo svojom príspevku hovoril o modlitbe za Židov, aby sa obrátili na kresťanstvo. Permanentne sa stretávame s obviňovaním zo zavraždenia Ježiša Krista, s častým obviňovaním z rituálnej vraždy a prelievania kresťanskej krvi. Takéto slová jednoducho musia v obyvateľstve zanechať nejakú stopu. Na druhej strane, nie je to vyslovene slovenská záležitosť, stále ide o celoeurópsky jav.

Ako je možné, že na začiatku 21. storočia prežívajú argumenty stredoveku?
Myslíte si, že 21. storočie je iné ako 20. alebo 19.? Vždy sme presvedčení, že žijeme v najlepšom, najpokrokovejšom, najvyspelejšom storočí, ale keď si pozriete svet od Ameriky cez Afganistan, Irak až po Európu, všade v centre problémov a pozornosti sú javy, o ktorých si myslíme, že v 21. storočí by mali byť dávno prekonané, ale vždy sa znovu a znovu s rovnakou silou vracajú.

Takže aj s počítačovou myšou v ruke sa prepracujeme namiesto k pokroku k tmárskej interpretácii sveta?
Ten spor je tu vždy a všade. Napríklad, už v roku 1921 v USA prebehol známy proces, či sa má, alebo nemá učiť teória evolucionizmu. Vtedy, pred 85 rokmi, sa zdalo, že je to už raz a navždy vyriešené, navyše v Amerike, ktorá je zdanlivo na špičkovej technickej a vývojovej úrovni. Dnes s touto otázkou Američania bojujú odznovu a na najvyšších miestach. Na Slovensku je to podobné. Mám pocit, že dochádza k zámene hodnôt a pojmov - právo na vieru sa posúva do boja proti evolucionizmu a právo na život sa posúva do boja proti interrupcii. Nepovažujem to za podstatné veci v týchto otázkach - právo na život a na vieru sú pre mňa úplne niečím iným než tým, o čom sa diskutuje.

Čím sú?
Mám právo veriť v to, čo chcem, o čom som presvedčený, že je správne. Zvyčajne sa však celé skupiny ľudí posúvajú do roviny, že vyžadujú od ostatných, aby verili tomu, čo oni. V tom je celý spor. Nie v tom, čo a ako to chcem ja a ako verím, ale v tom, čo vy ostatní musíte, lebo si to tak prajem.

A právo na život?
Pre mňa hlavne znamená, že nesmie byť trest smrti.

Aký postoj zaujímate k možnému trestu smrti pre Saddáma Husajna?
Istý môj známy po dlhých úvahách dospel k záveru, že Husajna treba zastreliť bez toho, aby bol odsúdený na smrť. Justícia nesmie mať právo udeľovať trest smrti, čo neznamená, že niektorí ľudia si takúto smrť nezaslúžia. Nemusí to byť rovno Saddám, veď vždy medzi nami boli vrahovia alebo ľudia, ktorí mučia iných. Pozdával sa mi však proces s Adolfom Eichmannom, keď sa izraelský parlament rozhodol udeliť jednorazovú výnimku a jeho trest smrti v roku 1961 povolil. Každý poslanec musel sám a verejne prevziať zodpovednosť za svoje rozhodnutie. Možno by sa takéto niečo dalo akceptovať aj v iných prípadoch... Na druhej strane si myslím, že väzenie bez východiska a možnosti návratu je horší trest než poprava.

Napísali ste raz, že Židia neformulujú pozitívne či negatívne stanoviská k prostrediu, kde žijú, podľa názvu štátneho útvaru, ale na základe osobných skúseností. Cítia sa Židia v Slovenskej republike v bezpečí?
Ako kto. Legislatíva je v tomto zmysle úplne v poriadku, čo znamená, že oficiálne nám ublížiť nikto nemôže, čo zase neznamená, že nedochádza k rôznym útokom, napríklad skínov. Z tohto hľadiska sa ten strach objavuje - pred reálnymi ľuďmi a situáciami, čo je však prítomné všade. Ale nie je to strach z režimu, cítime sa tu bezpečne.

Zažili ste prejavy antisemitizmu na vlastnej koži?
Nemám rád túto otázku. Keď sa ma spýtate, čo konkrétne som zažil, určite si na niečo spomeniem. Vyjde z toho stav duševnej biedy - permanentného ohrozenia, nebezpečenstva, násilia. Pravda je však taká, že aj keď sa občas niečo prihodí, nie je to leitmotívom existovania na Slovensku. Keď sa vyťahujú výlučne negatívne zážitky, nevychádza z nich spravodlivý obraz.

Aký je teda spravodlivý obraz?
Hovorili sme o ňom na začiatku - na Slovensku existuje latentný antisemitizmus, latentná hrozba násilia, občas sprevádzaná výbuchmi fyzických útokov alebo výbuchmi štátneho terorizmu, zákonodarstva, čo sa postaví proti menšinám alebo proti niektorým skupinám a začne ich terorizovať. A nemusia to byť práve Židia. Ale nie je to permanentný stav.

Cítite na Slovensku oporu v občianskej spoločnosti, ktorá nedovolí, aby sa neprípustné veci zopakovali?
To neviem, lebo niečo iné je v pokojných časoch deklarovať lásku k čomukoľvek a komukoľvek a celkom iné je dať kožu na trh, keď sa vyhrotí situácia. Povedal by som však optimisticky, že tých, čo by pomáhali, je viac, ako tých, čo to len deklarujú. Nemusia to byť totožné skupiny.

Pred rokom ste uvažovali o tom, že by ste ponúkli bratislavský rabinát pražskému rabínovi Karolovi Sidonovi, z čoho napokon zišlo. Prečo pôsobí v Bratislave rabín z USA?
Nie sú ľudia. Rabínske vzdelanie je veľmi náročné, vyžaduje podriadiť celý spôsob život Halache a príkazom a zákazom, ktoré z tohto zákona vyplývajú. Nepoznám ľudí, ktorí by boli ochotní zobrať na seba toto bremeno. Holokaust a 40 rokov komunistickej spoločnosti všetky tieto veci vytesnili. Ľudia, ktorí chceli Halachu dodržiavať, väčšinou emigrovali. A tí, čo v Bratislave chcú takto žiť, väčšinou nie sú odtiaľto. Nezabudnite, že podstatná časť židovskej komunity tu bola jednoducho vybitá a umučená, že to, čo tu bolo kedysi bežné - tisícky silne veriacich ľudí, medzi ktorými boli desiatky, možno stovky ľudí s rabínskym vzdelaním - to všetko sa stratilo.

Zachránili ste pamätník slávneho bratislavského rabína Chatama Sofera. Aký je jeho odkaz pre našu súčasnosť?
Je to oveľa zložitejšia otázka, ako si myslíte. Chatam Sofer bol významný mysliteľ a rabín svojej doby, v súčasnosti je všetko úplne iné. Jeho priamy odkaz dnes v mnohom ide trochu mimo súčasnej komunity už aj preto, že väčšina ľudí z komunity nie sú Bratislavčanmi, ale prisťahovali sa sem zvonku, no a aj preto, že tu nie sú ortodoxní Židia a ani nechcú takými byť. Z tohto hľadiska je Chatam Sofer len významnou historickou osobnosťou. To, čo hlásal - prísnu vieru a určitú izoláciu židovstva - už nielen na Slovensku, ale vo väčšine židovského sveta - nie je prioritou.

Karol Sidon však v Prahe hovorí, že ortodoxia má stále v súčasnom svete svoje opodstatnené miesto...
Rabín Sidon rovnako nereprezentuje väčšinu pražskej komunity, ale hodnoty, ktoré boli v židovstve všeobecne rozšírené a dnes už neprevládajú. To nie je ani pozitívne, ani negatívne hodnotenie, je to len konštatovanie faktu. Musím však priznať, že hoci naša komunita trochu získava tým, aká je nezaťažená, na druhej strane aj dopláca na to, že pre ňu tradičné hodnoty judaizmu nepredstavujú prioritu.

Čo predstavuje prioritu pre bratislavskú komunitu?
Väčšina členov sú ľudia, ktorí sa cítia byť Židmi preto, že majú židovských predkov a židovské skúsenosti. Zároveň sa cítia byt príslušníkmi majoritnej spoločnosti, lebo v nej vyrastali, prijali jej vzdelanie a hodnoty. Po roku 1945, a Topoľčany to ešte zosilnili, ľudia, čo prežili holokaust a uvažovali o tom, či tu ostanú, alebo odídu, keď sa rozhodli ostať, tak s myšlienkou, že sa asimilujú Veľká časť z nich v tom čase, a možno to trvá dodnes, odmietla Boha a vieru, lebo jednoducho cítili klasické otázky - kde bol Boh, keď pripustil Osvienčim? Je možné po tom všetkom písať verše? Bola to hlboká skepsa, ktorá ich odviedla od viery a tradičného judaizmu. Väčšina potom vychovávala svoje deti buď mimo židovstva, alebo v duchu - ste síce Židia, ale nie nábožní. Preto priority väčšiny členov obce nie sú v dodržiavaní náboženských tradícií, ale v kultúre, sociálnej sfére, v úsilí vychovať mladú generáciu, aby poznala tradičný odkaz. Kedysi som sformuloval otázku, v ktorej je pre dnešok aj odpoveď - či je pre našu komunitu dôležitejšie mať ľudí bez tradícií, alebo tradíciu bez ľudí.

Nie je ambíciou židovskej obce aspoň čiastočne obnoviť zničenú bratislavskú Židovskú ulicu?
Keď to niekto chce a potrebuje, nech tie domy obnoví, ale pre židovstvo to nie je podstatné. Bolo by zaujímavé vrátiť tam židovský život, ale neviem si to reálne predstaviť.

Zjednocuje spolupatričnosť s Izraelom všetkých Židov?
Na izraelskú politiku majú Židia rôzne názory. Niektorí súhlasia so Šaronom, iní si myslia, že Izrael nemal odísť z Gazy, ďalší sú viac orientovaní doľava alebo doprava... Pre mnohých Izrael predstavuje akýsi maják v diaľke, na ktorý sa upínajú v prípade nebezpečenstva. Je dobré, že ten maják vidia, ale to neznamená, že na ňom chcú žiť. Je to veľmi zložité a nemyslím si, že je to jediné spojivo.

Je možné podľa vás - s vašou stredoeurópskou skúsenosťou - docieliť v nejakej perspektíve spoluprácu medzi Palestínou a Izraelom bez ešte radikálnejších zmien?
My nepotrebujeme spoluprácu. Úplný opak by bol ideálnym. Chceme, aby vznikli dva normálne štáty, ktoré ako iné cudzie štáty spolu kooperujú a pomáhajú si, lebo keď je druhému lepšie, aj nám to pomôže. Predovšetkým však nepotrebujeme atentáty, ale spolupráca byť naozaj nemusí.

Vaši rodičia sa stretli počas vojny v pracovnom tábore v Seredi. Ako vás vychovávali a pripravovali na realitu nášho sveta?
Veľmi často som o tom rozmýšľal, ale je to vec, ktorú nechápem. Vychovali ma židovsky - nie v zmysle náboženskom, ale v zmysle hrdosti, že k židovstvu patrím. Zároveň ma vychovali po slovensky, ako súčasť tejto kultúry, v ktorej žijem, kde som vyrastal a kam vo veľkej miere patrím. Nikdy mi nič nevnucovali, nikdy ma nenútili, čo mám robiť. Napriek tomu alebo práve preto sa im podarilo dostať ma k židovstvu a udržať ma v ňom.

Nešlo o istý, neopakovateľný spôsob uvažovania?
Poznám aj hlúpych Židov a platí, že aj hlúpy Žid je Žid.

Nie je v tom celom podstatný židovský humor?
Poznám aj dobrých Židov, ktorí nemajú zmysel pre humor. Židovské myslenie sa vo veľkej miere odráža v humore a prenáša ďalej naprieč celými generáciami práve cez vtip, ale to nie je podmienka. Navyše, stále sa zužuje, lebo mnohé vtipy prestávajú byť aktuálne a treba ich vysvetľovať. Neviem, v čom tkvie židovstvo. Najskôr v antisemitoch, lebo neprestáva fungovať klasická veta: "Keby si náhodou zabudol, že si Žid, vždy sa nájde niekto, kto ti to pripomenie."

Starý židovský aforizmus tvrdí, že každá zmena vedie k horšiemu. Neobávate sa nových volieb?
Keby som mal byť úplne presný, neteším sa na ne. Na druhej strane, hoci neviem presne, kam pôjde budúcnosť Slovenska a tým aj židovskej komunity, pochybujem, že ktorákoľvek z možných víťazných strán by deklarovala antisemitizmus a útoky proti Židom. Samozrejme, pokiaľ by sa dramaticky zhoršila ekonomická a spoločenská situácia, mladí ľudia budú odchádzať. Ale to sa týka celej slovenskej spoločnosti. Pokiaľ tu budú slušné pomery, ľudia tu budú radi ostávať, a aj keď odídu, po čase sa vrátia. Ak sa atmosféra zhorší, doplatí na to celé Slovensko spolu so židovskou komunitou. V tomto smere sme spojené nádoby.

Autor: Text: TINA ČORNÁ / Foto: MIRKA CIBULKOVÁ