m úvodnej a záverečnej kapitoly. S. Courtois je vedúcim výskumným pracovníkom Národného centra vedeckého výskumu (CNRS) a riaditeľom časopisu Communisme. Historik českého pôvodu Karel Bartošek, ktorý je autorom kapitoly Stredná a juhovýchodná Európa, pracuje ako výskumný pracovník CNRS a v rokoch 1983-1996 bol riaditeľom časopisu La Nouvelle Alternative. Vydanie Čiernej knihy komunizmu vo Francúzsku sprevádzali prudké polemiky nielen historikov, ale aj politikov. Slovenský preklad knihy vyšiel vo vydavateľstve Agora. Nielen o zámeroch autorov sa zhovárame s českým historikom Karlom Bartoškom. (Úryvok z knihy prinesieme v sobotňajšom Magazíne SME.)

V úvodnej kapitole S. Courtois spomína komunistické idey už u Platóna a Thomasa Mora, kde porovnáva utopický komunizmus s akousi ideálnou spoločnosťou, čo navodzuje dojem, akoby systém bol dobrý, len ľudia ho pokazili. Tento postoj je trochu prekvapujúci, vzhľadom na to, čo obsahuje kniha na ďalších stranách, nemyslíte?

"Vo Francúzsku jestvuje sémantický zmätok, oni si totiž myslia, že komunizmus je predovšetkým idea a hnutie. Nevnímajú alebo nechcú vnímať, že komunizmus pre mňa a pre iných ľudí je predovšetkým systém moci, t. j. režim, od ktorého sa tieto hnutia odvíjajú. Francúzi sú citliví na Babeufa a Courtois ide pri hľadaní idey až k Platónovi. Tá idea sociálnej rovnosti existovala a aj bude existovať. Nikto si však nemyslí, že komunizmus v praxi, ako systém a režim túto ideu stelesňoval. Od počiatku šlo o diktátorský režim, ktorý pracuje s terorom, a názov kapitoly o Sovietskom zväze - Štát proti ľudu - je úplne výrečný a jasný. Komunizmus je predovšetkým systém moci a z názvu režimov pochádza ten sémantický zmätok, pretože keby sa tá kniha nazývala Čierna kniha stalinizmu, tak nás vôbec trockisti, ktorí na knihu útočia predovšetkým, nenapádajú."

Komunizmus bol teda len utópiou a ideou, ktorá mohla vychádzať aj z Platóna a Thomasa Mora, ale režim ako taký s tou myšlienkou nemá nič spoločné, iba ju použil ako ideologický nástroj pre svoju praktickú moc?

"Režim bol hlavný a ideové hnutie bolo od neho iba odvodené."

Napriek tomu, keď bývalí komunisti na Slovensku stále opakujú, že minulý režim mal aj svoje dobré stránky, nehovoria o ideách, ale o praxi. Aj mnohí dnešní lídri SDĽ opakujú donekonečna, že ten režim priniesol Slovensku zvýšenú životnú úroveň, sociálne istoty, a hoci pripúšťajú, že mal aj nevýhody, že ľudia boli menej slobodní, pokúšajú sa tieto fakty od seba oddeliť. Čo poviete takýmto ľuďom?

"Pokiaľ ide o 45 rokov komunizmu, Slovensko je dosť špecifická záležitosť, lebo modernizácia Slovenska sa stala za komunistického režimu. To tu pôsobilo, ale ak ľudia nie sú schopní vnímať, že ten režim bol policajný, že potláčal práva človeka, tak neviem, čo by som im povedal. Asi by som hovoril, čo sa dialo, ukazoval im fakty, a nech sa sami rozhodnú, či ten kus chleba je dôležitejší ako výhody demokracie. Veľmi by som si želal, aby tá kniha vyprovokovala k premýšľaniu o uplynulých 40 rokoch a o čom ten režim bol."

V knihe spomínate, že fašizmus mal asi 25 miliónov obetí a komunizmus vyše sto miliónov. Ako si vysvetľujete, že hoci komunistická a fašistická realita boli porovnateľné, ich obraz vo vedomí väčšiny ľudí je neporovnateľný - v prospech komunistických režimov?

"Pokiaľ ide o čísla, treba byť veľmi opatrný. Samozrejme, symbolika čísel vždy nejako pôsobila a bude pôsobiť, lebo u každého národa sa so symbolikou čísel a s ich mýtom pracuje a väčšinou sa obete zveličujú. Aj my sme sa sporili o počet obetí, napokon tam Courtois napísal číslo 85 miliónov ľudí, pričom niektorí súčasní kritici vo Francúzsku hovorili, že to číslo bude asi väčšie, lebo vieme veľmi málo o tom, čo sa dialo v Číne a archívy nemáme k dispozícii. Ďalší problém sa týka aj Slovenska, či možno počítať medzi obete komunizmu aj ľudí, ktorí boli postihnutí Červenou armádou na konci vojny. Vo svojej kapitole nepíšem, koľko Slovákov bolo zavlečených na konci vojny do Sovietskeho zväzu a koľko ich tam zahynulo. Osobne si myslím, podobne ako u Maďarov a Bulharov, že tieto obete by sme mali počítať medzi obete komunizmu. Treba dávať pozor aj na termín obete - to je slabosť tej knižky, lebo presne nedefinovala, čo rozumela pod pojmom obeť. V tom čísle sú mŕtvi, ale podľa môjho názoru do toho čísla obetí by sa mali zahrnovať aj politickí väzni, ktorí nezomreli, deti, ktoré nemohli chodiť na vysoké školy... V Československu ide asi o tritisíc mŕtvych, zabitých v táboroch, povešaných, takých, ktorí spáchali samovraždy, ale ak do toho započítame nevinných odvlečených Slovákov, tak pôjde o vyšší počet. Historik Kaplan hovorí, že za 40 rokov bolo asi milión obetí, keď počítame ľudí, ktorých životy boli nejakým spôsobom zničené."

Čím si však vysvetľujete, že obraz komunistického režimu je oveľa prijateľnejší pre väčšinu obyvateľov ako fašistický? Je to tak aj vo Francúzsku?

"Tam je ďalší rozdiel, ktorý vy nepociťujete. Diskusie s ľuďmi, ktorí žili v komunistických štátoch, sú úplne iné ako s Francúzmi, ktorí o ňom iba snívali alebo ho videli zdiaľky. Zažitá skúsenosť režimu veľmi pôsobí."

Podľa niektorých prieskumov verejnej mienky ľudia hovoria, že minulý režim bol lepší ako dnešný demokratický, a to aj v Čechách. Tento názov však majú ľudia, ktorí komunizmus zažili na vlastnej koži, teda nie Francúzi, ktorí o ňom len snívali.

"Historický problém, prečo je to tak, je vysvetliteľný predovšetkým vojnou. Hoci Sovietsky zväz, aj keď Stalinov, mal v tom čase tri milióny väzňov v gulagoch, čo hneď po vojne rozšírilo počty väzňov o státisíce vojnových zajatcov po ich návrate do ZSSR, tak na západné demokracie pôsobilo, že ZSSR bol víťaznou veľmocou, ktorá symbolizovala porážku fašizmu, a bolo ťažko predstaviteľné povedať, že komunistická diktatúra je rovnaká ako fašistická. Kto a ako to mohol povedať v roku 1945? A aj keď sa od roku 1948 začali ozývať niektorí ľudia, ako Kravčenko, ktorí boli počas vojny väzňami v sovietskych koncentrákoch, boli prekričaní."

Kde sú príčiny toho, že práve vo Francúzsku, kde sú silné ľavicové sily, vznikla táto kniha? Je to vlastne prvá kniha, ktorá pojednáva o tomto režime, a vo Francúzsku by teoreticky nemala vzniknúť, skôr v Nemecku alebo v Británii.

"Dva dôvody poznám - je to jednak bezočivosť vydavateľa, lebo Francúzsko nemá takú bádateľskú základňu ako Nemecko alebo Spojené štáty, a druhým je špeciálna citlivosť na fenomén komunizmu. Moji priatelia hovorili, že francúzska komunistická strana mala kultúrnu hegemóniu až do konca 70. rokov. Iný problém Francúzska nie je možno v pojme komunizmus, ale v pojme revolúcia. Pretože ak hľadám vysvetlenie toho, čo sa deje počas posledných piatich rokov a teraz v súvislosti s touto knižkou, ľudia, ktorí úplne jednoznačne odsudzujú zločiny komunizmu, majú pocit, že Courtois im chce ukradnúť revolúciu."

Pokladajú túto knihu za útok na všetky revolúcie?

"Presne tak. Na komunizme vo Francúzsku je zvláštny mýtus revolúcie, ktorý sa týka len časti spoločnosti, ale veľmi pôsobil v 19. a 20. storočí. Z hľadiska tohto mýtu boli boľševici pokračovateľmi Veľkej francúzskej revolúcie, jakobínov, čo malo obrovský vplyv na vnímanie Sovietskeho zväzu. Preto hovoria, že im chceme ukradnúť nádej a revolúciu ako nutnosť a sen..."

Prelomila táto kniha vo Francúzsku mlčanie na tému zločinov komunizmu?

"Mlčanie nie je dobrý termín, vo Francúzsku vyšlo veľa vecí od 20. rokov, ale za posledné tri alebo štyri roky sa zločiny komunizmu stali veľkou témou diskusií. To súvisí s mnohými vecami, aj s koncom sovietskeho bloku, aj s otvorením francúzskych i sovietskych archívov."

Uvažujete v knihe aj o možnosti, že spolupráca obyvateľov s režimom je jedným z dôvodov istého prikrášlenia komunistického režimu? Veľa ľudí sa naučilo žiť v tomto režime, neodporovalo mu. Ak bolo na Slovensku 700-tisíc komunistov, tak boli fakticky v každej rodine, a režim i jeho obyvatelia si našli istý modus vivendi. Nie je to jeden z dôvodov, prečo sa diskusia o komunistickom režime odsúva bokom a je inak vnímaný ako fašistický?

"To určite. V knihe to však nie je. Aj preto si želám, aby sa ten komunizmus skutočne študoval. Samozrejme, toto je jedna z dimenzií policajného režimu. To pritakávanie, spolupráca s režimom, aktívna a pasívna kolaborácia určite pôsobia a budú pôsobiť. Ak sa vrátime na začiatok, porovnanie nacizmu a komunizmu bude možné o 15-20 rokov, až o tom, čo sme žili, budeme vedieť podstatne viac. My si myslíme, že vieme veľa, ale v skutočnosti vieme málo v porovnaní s tým, čo vieme o fašizme."

Naši komunisti, teda v SDĽ, aj prezidentský kandidát, ktorý bol členom ÚV KSS, stále hovoria: urobme hrubú čiaru za minulosťou, nezaoberajme sa už ňou. Čo vy na to?

"To je nezmysel. Tieto pokusy v dejinách boli, sú, aj budú. V texte citujem talianskeho pozitivistu, filozofa B. Croceho, ktorý chcel dať do zátvorky obdobie talianskeho fašizmu. To sa nedá, to nie je možné. Podobný problém vznikol vo vzťahu Francúzov k režimu vo Vichy; bolo ich 40 miliónov, ktorí ho mlčky akceptovali, a po vojne ich bolo 40 miliónov odbojárov. Postupne sa zistilo, že to nebolo tak, asi 15-20 rokov sa o tom období mlčalo, prvý škandál prišiel na začiatku 70. rokov, keď jeden americký autor napísal knihu Francúzi a Vichy. Prišli aj nové generácie a začali sa pýtať svojich rodičov a starých rodičov, čo robili počas druhej svetovej vojny. Žiadna národná spoločnosť nemôže žiť bez toho, aby si neodpovedala na otázky o svojej minulosti, inak stratí identitu, pretože minulosť a tradície sú súčasťou každej skupinovej i individuálnej identity. Minulosť sa nedá škrtnúť ani zabudnúť, to sa len ľudia pokúšajú zabudnúť na tábory a genocídu."

Fašistický režim ovládol celú Európu, komunistické režimy ovládali asi tretinu sveta. Kam by ste zaradili, režim v Srbsku? Je to relatívne malá krajina v Európe na konci 20. storočia. Pritom tento režim má hlbokú antifašistickú tradíciu a súčasne hlbokú komunistickú tradíciu. Je dnešný Miloševič a Srbsko pokračovaním komunizmu?

"Predovšetkým o tom viem málo, hoci ma tie udalosti veľmi zaujímajú. Keď sa dozviem, že zabili umiernených albánskych vodcov, som veľmi smutný, a keď sa o dva dni dozviem, že sú nažive, tak som veľmi opatrný, pretože si myslím, že podobne ako za vojny s Irakom sa dosť manipuluje s informáciami. V časopise La Nouvelle Alternative sme sa venovali aj komunistickým a postkomunistickým režimom a urobili sme aj niekoľko čísel o Juhoslávii. Pre mňa je jasné, že je to autoritatívny režim, kde ostrovčeky slobodného vyjadrovania boli podobne ako v Chorvátsku obmedzované, kde je hlavnou ideológiou veľkosrbský nacionalizmus. Vo všetkých bývalých komunistických režimoch sa z komunistov stávajú oveľa väčší nacionalisti, ako bolo pôvodne dovolené. Asi je to jedna z tvárí súčasného komunizmu, lebo ten vtedajší bol menej nacionalistický, ako je ten súčasný. Aké prvky komunistickej ideológie sú v Miloševičovom režime, je ťažké povedať. Ale že je to dieťa toho spôsobu myslenia, to sa mi zdá dosť jasné. Myslím si však, že bolo možné tejto kríze zabrániť, ale inými prostriedkami. Keď sme urobili číslo o demokratickej opozícii v Juhoslávii, prišli sme na to, že bola silná, ale kto ju v tom čase podporoval? Kto vtedy podporoval napríklad Rugovu? Prečo to nerobili pred tromi rokmi?"

Je možné v hrubých rysoch povedať, že komunizmus a fašizmus boli podobné systémy z hľadiska moci. Už toto však vyvoláva v ľuďoch odmietavý postoj. Ak by sme však išli ďalej, mohli by sme povedať, že komunisti a fašisti sú v zásade podobní ľudia, pričom fašista je dnes jedna z najstrašnejších nadávok, za ktorú môžete ísť do väzenia, ale povedať niekomu komunista - k tomu sa dokonca niektorí sami hlásia. Čo to je za stav?

"Tu treba vidieť dimenziu vývoja - komunista v 30. rokoch a fašista v 30. rokoch boli fanatici. Problém komunizmu je problémom viery, komunizmus bol náboženstvom. Ak sa vraciame k ideám, ja sám som bol "stalinským práčaťom", bol som fanatikom. Keď dnes hovorím s mladými ľuďmi, zdôrazňujem, verte, angažujte sa, kde chcete, ale nestaňte sa fanatikmi. Dnes napríklad francúzski komunisti začínajú byť demokratmi, čo sa nedá povedať o francúzskych komunistoch v 30., 40., 50. a možno aj 60. rokoch. Je však dnešný fašista za pluralitu, za rešpektovanie parlamentnej demokracie?

Dá sa teda na ospravedlnenie povedať, že komunistom sa mohol stať aj ušľachtilý človek s ideálmi, kým fašistom mohol byť iba zvrátený človek s negatívnym myslením?

"Iste, to dokazujú dejiny aj naša generácia. Jestvovala príťažlivosť ideálov aj manipulácia, lebo sme tej idei naozaj verili."

Ako sa dnes spätne pozeráte na seba ako na stalinského fanatika? Je to, že sa zaoberáte komunizmom, spojené s pocitom, že chcete vysvetliť aj sám seba?

"Asi áno. Na jednej strane treba vidieť vývoj, že sme sa nestali tým, čím sme, zo dňa na deň. V roku 1972 som bol zatvorený a spočiatku som si hovoril, patrí ti to za hlúposti, ktoré si urobil, ale potom som si hovoril: správne, aspoň niečo odčiníš... Potom som začal robiť ako nádenník a neskôr som začal pracovať na rozhovoroch s politickými väzňami, vydal som knihu rozhovorov s Bedřichom Fučíkom, mám pripravené ďalšie. Keď som prišiel do Francúzska, tak som sa tým, prirodzene, zaoberal, napríklad v knihe Politické procesy v Československu 1948-54. Nebolo to konjunkturálne, asi to bolo z vnútornej potreby."

Je Čierna kniha komunizmu akýmsi medzníkom v poznávaní komunizmu európskou spoločnosťou?

"Je to prvý pokus o syntézu tejto problematiky, veď veľa sa o tejto téme písalo od 20. rokov. Je to pokus, o ktorom si nikto nemyslí, že je dokonalý. Ako autori hovoríme, že to nie je biblia, nech sa kritizuje, nech sa dopĺňa, nech sa ďalším výskumom prehlbuje. Súčasne sa však táto kniha stala kultúrnou udalosťou. Je dosť fantastické, aké vysoké náklady táto kniha dosiahla vo Francúzsku a v Taliansku (vyše 200-tisíc), v Nemecku vyšla v náklade stotisíc a už aj vyšla jedna kniha kritík tejto knihy. Je to kultúrna udalosť a toto ma prekvapuje."

Zhovárali sa MARTIN M. ŠIMEČKA

a RÓBERT KOTIAN