Streda. Dvadsiaty májový večer. Do vypredaného Divadla STOKA prišiel najprv podpredseda Demokratickej únie MILAN KŇAŽKO rovno z hlasovania v parlamente o novele diskriminačného volebného zákona. Stroho poznamenal: "Ani príliš nemením prostredie. Idem z ,kanála` rovno do ,stoky`."
Hneď po ňom sa objavil v krčme Stoky prvý podpredseda SOP PAVOL HAMŽÍK. Vo dverách prehodil: "Manželku som opustil. Šla na módnu prehliadku, aby videla, ako by sa mala obliekať. Som masochista, ak som dal prednosť tomu, ako ma dnes budete otázkami ,zvliekať z kože`."
Slovný súboj dvoch bývalých ministrov zahraničných vecí dvoch Mečiarových vlád vám prinášame v skrátenej podobe. Moderovali Marián Leško a Július Gembický.
M. LEŠKO: Aké skúsenosti ste mali zo spolupráce s premiérom V. Mečiarom? Poskytoval vám dostatočný priestor na tvorbu zahraničnej politiky?
M. KŇAŽKO: "Prvé rozčarovanie z V. Mečiara som prežil, keď nás vtedy ešte z Ministerstva zahraničných vzťahov SR premiér vylúčil z oficiálnych rozhovorov s predstaviteľmi ČR o štátoprávnom usporiadaní. Odôvodnil to obavami z úniku informácií, aj keď šlo o štandardné rozhovory a nie iba o rozhovory medzi štyrmi očami. Tie sa stali koníčkom V. Mečiara. Na moje intervencie, aby som mohol byť pri tom, nereagoval. Naopak, po viacerých faux pas, na ktoré som ho upozornil, sa prestal so mnou zhovárať. Tak som mu začal písať listy. Nikdy mi na ne neodpovedal. Možno príde doba, keď ich zverejním. Keď na jednom z mítingov Mečiar povedal, že ak túto situáciu ustojíme, budeme Švajčiarsko, ak nie, budeme Rumunsko, prišiel za mnou rumunský veľvyslanec. Hoci som nebol tým pravým adresátom, pochopil som hneď, že Rumunsko nie je nadávka. (Smiech.) Naša vzájomná jednosmerná komunikácia listami vyústila napokon do stavu, že som bol požiadaný, aby som ,v záujme Slovenska` odišiel z vlády. Keď som mu listom odpovedal, že v ,záujme Slovenska` by mal odísť on, o mojom osude ministra druhej Mečiarovej vlády bolo rozhodnuté. Na záver ešte jedna príhoda. Bol som pozvaný OBSE na pracovnú večeru do Bruselu. Napriek tomu, že som tam mal ísť protokolárne ja, zatrhol to. Vláda odhlasovala, že namiesto mňa tam pôjde štátny tajomník Lišuch. Ale toho po oznámení, že tam má ísť, rozboleli zuby a skutočne aj opuchol. (Smiech.) Potom požiadal o účasť pána Moravčíka, bývalého federálneho ministra, toho však zhodou okolností seklo v krížoch. (Smiech.) Keď neuspel ani s Romanom Kováčom, vláda o týždeň jednomyseľne odhlasovala, že tam predsa len pôjdem ja. Bola to moja posledná služobná cesta."
P. HAMŽÍK: "Po mojej abdikácii z funkcie ministra zahraničných vecí tretej Mečiarovej vlády ubehli asi dva týždne, kým ju pán prezident prijal. Kým som si vypratával stôl, rekapituloval som, i činnosť a čas, ktorý premiér doprial mojim predchodcom. Vychádzalo mi, že tí schopnejší vydržali ako ja - asi 8-9 mesiacov, iní viac. (Smiech.) Pozvanie do Mečiarovho kabinetu som nečakal. Po ceste do Trenčianskych Teplíc som si uvedomoval, že potrebuje buď štátneho tajomníka, alebo ministra. Štátneho tajomníka som nechcel zobrať a na ministra mám ešte čas. Lenže v Nemecku som bol ako veľvyslanec v situácii, keď som už nemal čo povedať na vývoj situácie u nás doma. Mohol som teda zostať v Bonne a ,hrať sa na veľvyslanca` doteraz, ale bola tu i výzva urobiť čosi desať mesiacov pred rozhodovaním v Madride o začatí rozhovorov o rozšírení NATO a 12 mesiacov pred summitom v Luxemburgu o pozvaní nových členských štátov do EÚ. Bol tu priestor aspoň na malé zmeny v politických kritériách a ich plnení. Chcel som ho využiť. Tak som napokon ponuku akceptoval. Už pred referendom som vedel, že do NATO nemôže ísť štát, ktorý má nespoľahlivú tajnú službu. Toto kritérium sledovali hlavne Američania. Rovnako ako pán Kňažko, i ja som bol pod tlakom vnútropolitickej situácie, v ktorej sa iné deklarovalo a iné robilo. Jednoducho, nebola chuť ísť do NATO a nebola príležitosť povedať to otvorene, a tak došlo k zmareniu referenda. Naša politika sa stala ešte nedôveryhodnejšou. Preto som požiadal o uvoľnenie z funkcie."
M. LEŠKO: Faktom je, že júl roku 1992 a august 1996 sú dva odlišné dátumy. Bolo by, pán Hamžík, možné akceptovať vašu odpoveď na prvú otázku, že malo zmysel v auguste 1996 pokúsiť sa čosi urobiť pre túto krajinu. Hoci už boli za nami demarše, únos i vražda R. Remiáša. Nerozumel som však jednému. Prečo ste sa podujali robiť v zahraničí premiérovi alibi. Nemali ste tlmiť tlak zvonku na neho, ale v plnej miere ho prenášať na V. Mečiara. Ale vy ste prevzali zábavnú mečiarovskú axiómu, že vo vnútri SR nie je nič také, čo by diskvalifikovalo Slovensko pre NATO a EÚ a chyba je len v odlišnej optike, dvojakom metri a v tom, že na Slovensko je zahraničie prísnejšie. Prečo ste sa rozhodli pre takýto prístup? (Potlesk.)
P. HAMŽÍK: "Nesúhlasím s tým. Je iná vec, ako vystupujete, ak chcete dosiahnuť určitý cieľ navonok, voči tlači a v nej som zašiel omnoho ďalej, ako by si mal dovoliť minister zahraničných vecí. Všetky informácie aj o dôverných rozhovorov vo Washingtone nešli do tlače, ale v záznamoch aj premiérovi na stôl. O všetkom traumatickom z nich vedel. Aj o tých informáciách, ktoré mi poskytol bývalý námestník ministra zahraničných vecí USA R. Holbrooke, ktorý je teraz veľvyslancom v Nemecku. Nikdy som neobhajoval neobhájiteľné, skôr som hľadal východiská. Premiér bol o všetkom nielen informovaný, ale všetko aj veľmi dobre chápal. Iba to nevyhovovalo tým jeho vnútropolitickým cieľom, ktorým dával prioritu. Preto sme sa on i my s ním vo vláde dostali do defenzívy vo vzťahu k zahraničiu, najmä naším západným potenciálnym partnerom v EÚ a NATO. Možno to bolo aj ich chybou. Ešte v roku 1994, 1995 som im zdôrazňoval, že keď vidia problém, musia sa s nami rozprávať. S legitímne zvoleným predsedom vlády. Chcete stabilizovať politicky a bezpečnostne Európu s trendom na strednú a východnú Európu, alebo nie? Možno by takýto rozhovor napríklad s kancelárom Kohlom ani vtedy nepomohol, ale v každom prípade by bol užitočný."
M. KŇAŽKO: "Pán Hamžík, neberte ma v zlom. Nepovažujem vás za slepo veriaceho človeka, ale za profesionála. Ako ste však v roku 1996, po tom čo sa stalo v novembrovej noci 1994, po tom, čo spomenul pán Leško, po nespočetných výhradách zahraničia k deficitu kontroly moci mohli zobrať funkciu bez spomenutých výhrad? To mi pripomína slogan z reklamy na olej Shell: Kde iní končia, my začíname. Verejnosť ocenila váš odchod z fukcie po zmarenom referende. I to, že sa udial bez škandálu na verejnosti. Pre mňa však bolo tak trochu škandalózne, že človek s rozhľadom ako vy takúto fukciu po všetkom, čo sa tu stalo, zobral. Súhlasím s vami, že tí schopnejší z vašich predchodcov odchádzali skôr. Dodávam, že tí, čo zostávajú dlhšie, sú asi ,húževnatejší`." (Smiech.)
P. HAMŽÍK: "Dôvodov, prečo som funkciu zobral, bolo viacero. Bol predo mnou motív, ako dostať Slovensko z prekérnej situácie. Možno sa nám z nej nepodarí dostať ani po jesenných parlamentných voľbách. Ale mal som a mám pocit, že by do politiky mali prísť ľudia - profesionáli, ktorí jej rozumejú. Aby do nej vstúpili ľudia nezaťažení vývojom, ktorý na Slovensku prebehol od roku 1989. Funkciu som zobral ako človek, ktorý s tým, čo sa na Slovensku dovtedy udialo, nemal nič spoločné. Ja som sa nepreklonil z jedného extrému - podpory V. Mečiara - do druhej krajnosti - silného nepriateľstva voči nemu. (Potlesk.) Nevidel som dôvod po 10 mesiacoch účasti vo vláde otočiť sa na päte a pošpiniť všetko a všetkých. Vydal som jasné vyhlásenie. Z neho bolo zrejmé, že za tú situáciu, v ktorej sme sa ocitli, sme zodpovední všetci. Kto akou mierou, to si musíme rozobrať sami a so svojím svedomím. Ale v žiadnom prípade som nepomáhal vytvárať to, čo tu máme."
M. LEŠKO: Pán Hamžík, problém nebol v tom, že ste tú funkciu vzali. Ale v tom, ako ste ju vykonávali. Napríklad, keď americký veľvyslanec na Slovensku pomenuje u nás problémy a vy v reakcii na neho poviete, že takých veľvyslancov je tu iks. Viete, čo napísal M. Kňažko v reakcii na toto vaše vyhlásenie v SME? Že nie takých veľvyslancov je tu iks, ale takých ministrov je tu iks. (Potlesk.)
P. HAMŽÍK: "To je silné zjednodušenie, pretože to bolo vytrhnuté z kontextu. Viem, čo si môžem dovoliť povedať, pretože som bol i veľvyslancom, i ministrom. Ani jeden veľvyslanec s týmto mojím vyjadrením nemal takýto problém. To, že sa to vnútropoliticky koalično-opozične rozohralo, že tlač to považovala za skvelú príležitosť zaútočiť na mňa, to považujem za pochopiteľné. Ešte v ten istý deň som sa stretol s pánom Johnsonom na pracovnom obede, a to nebol štandardný postup, pokiaľ by ma poznal, že sa stotožňujem s pozíciou premiéra už vtedy. Bol by ma pozval na koberec alebo by mi bol odovzdal protestnú nótu. Mal som na mysli to, že s pánom veľvyslancom sme mali iks príležitostí si problémy, na ktoré upozorňoval, vysvetliť. Sadli sme si, rozobrali situáciu, pretože sme vedeli, o čom výhrady sú. Nestačí, aby o tom hovorila iba opozícia, ja premiérovi, ale aby mu to povedal aj veľvyslanec Johnson. Nevidel som dôvod odkazovať si takéto posolstvá. Žiaľ, v danej situácii som nebol úspešný ani ja, ani opozícia, ani tlač, ani zahraničnopolitický tlak."
M. KŇAŽKO: "Po vysvetlení verím, že ste už vtedy vedeli, o čom to bolo. Ale vtedy sme, žiaľ, my nevedeli, že vy to viete. Preto sme zapochybovali. My sme ako ministri zahraničia totiž úspešní nemohli byť. Konkrétne riešenia vnútropolitických problémov na Slovensku počas Mečiarových vlád znemožňujú akémukoľvek ministrovi zahraničných vecí byť navonok úspešný. Nie je to náhoda. Premiér vedome robí všetko preto, aby sme ani náhodou neboli akceptovaní v EÚ či NATO. Pretože tam platia také hodnoty a pravidlá, ktoré neumožňujú taký spôsob uplatňovania moci, aký jedine vyznáva. V tom je problém."
J. GEMBICKÝ: V. Mečiar sa o vás, pán Kňažko, ako o ministrovi zahraničia vyjadroval s úškrnom, že ste skôr reprezentatívny ako pracovitý typ. Terajšia ministerka Z. Kramplová je, naopak, "hruštička húževnatá". Je húževnatý typ efektívnejší ako reprezentatívny? (Smiech.)
M. KŇAŽKO: " Keď to vy, pán Gembický, hovoríte, tak charakteristika pána Mečiara o mne neznie ani tak pejoratívne. Niekedy je možno lepšie byť menej pracovitý, ak pracujem opačným smerom. Keby bol premiér menej pracovitým a viac reprezentatívnym, tak by to Slovensku iba pomohlo. (Smiech.) Ťažko sa mi hovorí o dáme, zvlášť ak ju premiér charakterizuje kritériami ovocinárstva. Možno je dobré, že V. Mečiar ju neprirovnal k vodnatému melónu. (Smiech.) Ak by bola prítomná v STOKE, taktne by som na jej adresu vyslovil pár komplimentov. Zdá sa mi, že ona zrejme najviac spĺňa predstavy a plní pokyny V. Mečiara v zahraničnej politike. Na škodu našej zahraničnej politiky je, že sa v nej neudržiava personálna kontinuita. Neprekážala by jej častá výmena hovorkýň a poradkýň, ale určite jej prekáža pričastá výmena ministrov zahraničia."
P. HAMŽÍK: "Nie je ľahké hodnotiť ani predchodcov, ani nástupcov. Od vlani zmareného referenda je úplne jedno, kto sedí na poste šéfa diplomacie SR. Pretože do septembrových parlamentných volieb nedôjde k žiadnemu pozitívnemu posunu ani vo vnímaní zahraničia voči nám. Ak ani po voľbách nedôjde k výraznej zmene, tak sa okolo SR postaví múr nezáujmu."
J. GEMBICKÝ: Pociťujete osobný podiel na integračnom neúspechu SR? Do akej miery sú opodstatnené výhrady vlády, že pri posudzovaní Slovenska je uplatňovaný dvojaký meter a nerovnaké kritériá?
P. HAMŽÍK: "Dvojaký meter existuje. Musia si to uvedomovať malé a stredne veľké štáty. Nikto z veľkých nemá na nás toľko času, aby sa úplne vyznal v našich vnútropolitických zmätkoch. Či už v politickej alebo ekonomickej oblasti - nečaká sa na chybu, ale ak ju niekto urobí, tak sa využíva. A to platí i pre najbližších susedov. Platí to o tých, čo napríklad ČR vynášali za ich reformu do neba, ale keď sa v nej objavili trhliny, pri prvej príležitosti sa snažili destabilizovať ich hospodárstvo tým, že napadli ich menu. Takto to totiž funguje. Preto malé štáty musia byť šikovné, musia dôveryhodnosťou svojej politiky robiť prevenciu pred takýmito pokusmi. Kým budeme akceptovaní ako rovnocenní partneri, bude nás to stáť veľa úsilia. Budeme musieť urobiť viac ústupkov, ako keby sme boli robili štandardnú politiku doteraz. Keby sme boli správne realizovali svoje zahraničnopolitické priority smerom k NATO a EÚ."
M. KŇAŽKO: "Aj keď akceptujem rozdielny prístup veľkých štátov k malým a stredným štátom, o ktorých hovoril pán Hamžík, nemyslím si, že by v rámci nášho zaradenia jestvoval špeciálny zámer uškodiť akurát Slovensku. Neverím ani v teóriu akéhosi sprisahania voči Slovensku."
M. LEŠKO: Čo bolo, bolo, "terazky" ste podpredsedovia politických strán. V posledných mesiacoch sledujeme sústavný pokles preferencií SDK. Niektorí komentátori to dávajú do súvislosti s lídrom. S kým to dávate do súvislosti vy?
M. KŇAŽKO: "Skôr to súvisí s dlhou polemikou o tom, či máme mať jedného, alebo päť lídrov. Mali sme päť lídrov a jedného hovorcu. A keď už hrozilo, že aj hovorca bude mať svojho hovorcu, tak sme sa dohodli na jednom lídrovi, jednom programe, jednom zoskupení. Vzhľadom na prijatý volebný zákon to nebude koalícia, ale jedna strana. Keď sa nebudeme venovať týmto zástupným problémom, ale tomu, čo chceme urobiť pre túto krajinu, nemám o jej budúcnosť obavy. Som rád, že si nevyhnutnosť spolupráce uvedomujú aj v MK, ale i v SDĽ a najnovšie i v SOP. Stratené percentá môžeme dohnať. Môžeme získať 25 percent, alebo i viac."
M. LEŠKO: Nedávate pokles preferencií SDK do súvislosti so vznikom SOP?
M. KŇAŽKO: "Do istej miery áno. Podľa najnovších prieskumov verejnej mienky nám SOP zobrala 16 percent zo 100 percent voličov. To nie je tak veľa. Ale SOP oslovila až 46 percent niekdajších nevoličov. Ak sa aj SOP v predvolebnom období bude musieť vyjadriť ku konkrétnym javom, so všeobjímajúcim porozumením nevystačí. Želám vám, pán Hamžík, čo najviac percent, ale, prosím vás, nie na náš úkor."
M. LEŠKO: Nie vy, ale páni Mesiarik a Presperín, keď SOP vznikala, vytvorili jednoduchú platformu politiky SOP. Že na Slovensku sú dva nezmieriteľné tábory koalície a opozície, ktoré sú rovnako zlé, pretože my v SOP sme tí, čo konečne prinesú nie konfrontácie, ale občianske porozumenie. Ak som však dobre pochopil pána Schustera na minulotýždňovej tlačovke, aj SOP sa prihlásila k jednému z pólov, s ktorým ste donedávna nesúhlasili. K opozícii. Rozumel som tomu dobre?
P. HAMŽÍK: "Do ustanovujúceho kongresu, kým fungoval vo vzťahu k verejnosti iba prípravný výbor, sme sa prezentovali ako individuality. Ale od začiatku sme vedeli, že ak sa chceme pohnúť dopredu, realizovať zahraničnopolitické priority a zabezpečiť hospodársky rast a prosperitu na Slovensku, tak tu musí dôjsť k zásadnej zmene. Zmenu nedosiahneme s tými, ktorí sú dnes pri vláde. Presvedčili sme sa o tom, že dohoda s nimi nie je možná ani za okrúhlym stolom. Pretože ten, kto ho zvoláva, považuje za jediné východisko iba ten návrh, s ktorým zaň prichádza. Ak máme imidž ako Albánsko či Juhoslávia, čo sa mi zle hovorí, ak máme vládu, ktorá nesie prevažnú časť zopovednosti za tento stav, tak potom nezostáva nič iné, iba ju vymeniť. Preto východisko hľadáme s tými, ktorí sú opoziční voči dnešnej vláde, hoci sú našimi predvolebnými konkurentmi. Ide nám o to, aby sme s nimi spoločne dosiahli ústavnú väčšinu v NR SR a dokázali zvoliť prezidenta a riešiť hlboké problémy slovenskej spoločnosti. Tento proces nebude trvať tri mesiace, ako to hovorí nemenovaný opozičný líder, ale roky."
J. GEMBICKÝ: To znamená, že vypúšťate zo svojho pôvodného zámeru dostať na svoju stranu aj "statočných házetdesákov"? (Smiech.)
P. HAMŽÍK: "Nie je tu nič na smiech. Netreba ľudí zhadzovať. Pán Schuster má medzi svojimi poslancami, a toto bol jeho pohľad, keď o tom hovoril, aj poslancov z HZDS, ktorí mu pomohli určité projekty v Košiciach uskutočniť. S inými, na opozičnej strane, musel viesť boj. Okrem toho treba rozlišovať medzi politickou špičkou a medzi zázemím, teda i medzi voličmi. Tí ako keby boli opozíciou hodení do koša. Nám záleží aj na tých ľuďoch, ktorí volili Mečiara a opravili si o ňom názor, ale i na tých, ktorí odmietali ísť voliť, pretože sa im nepozdávala ani jedna z konfrontačných strán na politických barikádach. Aj medzi voličmi HZDS je prevažná väčšina slušných ľudí."
Autor: Zaznamenal: JÚLIUS GEMBICKÝ
