Niekedy v lete 1989 v českom kultúrnom centre sa konalo stretnutie sociológov, na ktorom vznikol zaujímavý konflikt medzi skupinou sociológov, ktorí podpísali výzvu za prepustenie bratislavskej päťky, a zvyškom sociologickej obce, ktorý o tejto aktivite nebol informovaný. Vy ste boli medzi tými signatármi - tušili ste vtedy, čomu sa budete venovať o desať-dvanásť rokov?

Iveta: "Myslela som si, že sa budem naďalej venovať výskumu rodiny a spôsobu života, ktorý som robila aj predtým, ale to tušenie sa naplnilo iba sčasti. Zavialo ma to od rodiny k vypuklejším sociálnym problémom, ktoré na Slovensku vznikli - mnohé zaskočili nielen mňa. Nepredpokladali sme taký rozsah a takú šírku istých sociálnych problémov. A keďže som vždy uprednostňovala problémovo orientovanú sociológiu pred teoretickou, logicky ma to zaviedlo k reálne existujúcim problémom."

Zrejme nielen sociológovia neboli pripravení na šírku a hĺbku ponovembrových problémov. Bolo to viditeľné aj v politike a v ekonomike - v tej asi najviac. Čím si vysvetľujete, že až dve tretiny ľudí vnímajú prednovembrový režim ako prijateľnejší v porovnaní so súčasnosťou?

"Každý pomeriavame životné situácie podľa toho, ?čo máme na raňajky?. Svojou každodennou situáciou. Jednoznačne platí, že človek najprv potrebuje uspokojiť základné potreby ako bývanie, stravovanie, oblečenie a až potom uvažuje o hodnotách vzletnejších, druhotných, ako je sloboda, demokracia, možnosť voľby a podobne."

To mi pripomína jednu zo základných marxistických poučiek.

"To nie je Marxova myšlienka, ale jedna z mála, ktoré prevzal a neprevrátil z nôh na hlavu. Navyše, tieto hodnoty sa po novembri etablovali veľmi rýchlo a rovnako rýchlo sa stali samozrejmosťou, niekedy provokujúcou (v zmysle načo mi je sloboda pohybu, ak nemám dostatok peňazí na cestovanie). Nespokojnosť tkvie v tom, čo nemáme a nie v tom, čo sme už dostali. Toto garde potrieb jednoducho funguje - ak platí, že sýty hladnému neverí..."

 ... toto platilo zrejme už pred Marxom.

"Tak platí aj to, že najprv potrebujeme umlčať škŕkanie v žalúdku, aby sme začali zamýšľať nad vecami o chode sveta. Mikrosvet určuje, čo vnímame z makrosveta. Nie každý z nás je Gándhí. Preto sa Gándhí a jemu podobní stali hrdinami, lebo vnímali svet v opačnom garde. Od makrosveta k mikrosvetu. Ale vrátim sa späť k tomu podstatnému. Predpokladali sme, mylne, že to, čo sme zažívali v komunistickom režime každý deň - že sme sa tešili na Vianoce, že konečne sme zohnali banány, mandarínky a arašidy, to, že nám bolo určované trávenie voľného času a nadstavbové hodnoty, že to, čo máme chcieť, nám bolo určované sortimentom ponuky - že toto je nad slnko jasné všetkým."

Dopyt určovala ponuka?

"Áno. Vnútorné presvedčenie sociológov, že toto je každému jasné, že homogenizácia spoločnosti sa nám nepáči, tie rovnaké a rovnako zariadené byty, to každodenné zháňanie - aj naše výskumy signalizovali, že spoločnosť vníma nutnosť nielen politických, ale aj ekonomických zmien. Podcenili sme mieru nespokojnosti, alebo vedomosti o fungovaní prednovembrového režimu. Zohnanie arašidov totiž pôsobilo ako drobné radosti. Nedostatok mal aj rozmer malej každodennej radosti. Naopak, po roku 1989 nastúpila frustrácia z veľmi širokej ponuky, bohužiaľ, hlavne materiálnych tovarov. Zdôrazňujem túto vetu - kým predtým bol človek vystavený ponuke rôznych televízorov typu Tesla Orava, dnes sú tu síce aj televízory Tesla Orava, ktoré je človek schopný si kúpiť, ale vedľa nich je Sony, Philips a rozpätie sa zmenilo od 5 do 250-tisíc. A spektrum ponuky vytvára vnútorný pocit frustrácie, že síce stále mnohí máme na to, na čo sme mali predtým, ale nemáme na to, čo priniesla zmena. Obrovský boom ponuky zatiaľ zostáva nedostupný."

Možno by s vami veľa ľudí nesúhlasilo, lebo nemajú ani na to, na čo predtým a dnes sa cítia ukrivdení.

"Popisujem len to, čo nastúpilo po roku 1989 ako výzva, a príčinu, ktorou je zmena ponuky a potreba zmeny životných stratégií. Frustrácia je komplikovaná a kombinovaná aj s pocitom neistoty, ktorý vychádza z možnosti voľby, keď sa musíme dennodenne rozhodovať. Rozhodovanie je bolestné, lebo ak sa chceme seriózne rozhodnúť, mali by sme mať dostatok informácií. Mať dostatok informácií v dnešnom svete viacerých médií znamená vynaložiť viac energie, viac úsilia."

Toto je asi nie veľmi častý variant výberu medzi väčším a menším dobrom.

"Opäť hovoríme o istej časti spoločnosti, ale v každom prípade zostáva spoločným menovateľom voľba. Ak sa pozrieme, ako vyzerá spotreba väčšiny domácnosti, tak zistíme, že kultúra a vzdelanie sú kdesi na chvoste, tvoria strašne malý diel spotrebného koša. Pozrela som sa na to hlbšie a porovnala si rodiny nízkopríjmové a vysokopríjmové s hypotézou, že tí, ktorí majú viac, dajú viac na kultúru a vzdelanie - ale nie, štruktúra sa nemení, to nie je o peniazoch."

A o čom teda? O hodnotách?

" Naša spoločnosť je príliš citlivá na sociálne rozdiely, hodnotovo prevažuje príklon k sociálne homogenizovanej štruktúre. Navyše je tu problém, čo u nás tvorí statusové kritérium. Vzdelanie? Dosiahnuté výsledky? Čo pre nás znamená byť úspešný? U nás ešte stále funguje spoločnosť nenasýteného konzumu a statusové kritériá sú stále merané domom, jeho veľkosťou, vybavením, typom auta a podobne. Čiže človek má viac, ale ešte stále vkladá financie do vonkajškových statusových kritérií. Veď i váš denník s obľubou publikuje, kto má aký dom, ako k nemu prišiel a podobne."

Čitateľov to zaujíma, čo je pre denník dôležitejšie ako nejaká prípadná závisť.

"Ale preto, že toto je stále vonkajším meradlom statusu v spoločnosti."

Asi áno, nezvykneme písať, kto má akú veľkú knižnicu.

"To si málokto všíma. A nikto si nevšíma, či to majú ľudia vzdelanejší alebo menej vzdelaní, či to majú za istý výkon, ktorý v spoločnosti naozaj odviedli. Akosi a priori sa predpokladá, že ak máš barak, tak si si naň nakradol."

Trochu zovšeobecňujete, čo sa týka SME, ale v podstate to sedí.

"Chcem len zdôrazniť, že naša spoločnosť je stále nenasýtená konzumom, kde sa statusové kritérium stále meria vonkajšími znakmi tovarov a isté rozdiely vo vlastníctve vecí sa interpretujú ako choré, nespravodlivé. Samozrejme, že sa pod takéto vnímanie podpisujú nemalé kauzy rozkrádania a tunelovania. Veľké kauzy ostávajú nepotrestané a prekrývajú plášťom zlodejstva novo rodiacu sa vyššiu triedu, ktorá má svoje postavenie opodstatnené."

Toto ale zrejme nebude celé vysvetlenie.

"Treba hovoriť aj o jednom rozmere nenaplnených očakávaní po roku 1989. Ak porovnávame Slovensko s ostatnými tzv. tranzitívnymi krajinami - historicita je tu veľmi dôležitá - tak pre nás obdobie komunizmu v jeho každodennosti neznamenalo takú recesiu ako napríklad pre Maďarov, Poliakov alebo Čechov. Naopak, pre nás industrializácia v jej každodennosti znamenala istý vzostup životnej úrovne. To znamená, že na Slovensku potreba hĺbkovej ekonomickej zmeny jednoducho nebola vo vnímaní ľudí taká akútna, ale prevládali očakávania akejsi čiastkovej reformy alebo perestrojkovej zmeny. A toto sociológovia vedeli."

V jednej svojej knihe (Vieme čo odmietame a vieme čo chceme?) píšete: "V záujme nestratenia podpory občanov museli byť reformy pomalšie, aj Československo po páde komunizmu prežívalo dilemu, ako rýchlo a bezpečne postupovať v procese ekonomickej a sociálnej transformácie. A rýchlosť týchto reforiem sa mala prispôsobiť situácii v oboch republikách a namiesto toho, aby sa o tom diskutovalo, tak jednoducho zvíťazil jeden variant." Tento názor by som od vás nečakal.

"Pri každej reforme hovorím, že je vtedy úspešná, ak je priechodná, pri uplatňovaní demokratických spôsobov presadzovania zmien. (V totalite, diktatúre či autoritárskom režime nie je priechodnosť problémom.). Pamätám si na jedno stretnutie s pánom Klausom v čase, keď jestvovala táto dilema, keď sociológovia namietali, že na Slovensku to v tejto podobe nebude priechodné a narazí na veľký odpor. Pán Klaus povedal, že my sociológovia sme dobrí iba na to, že ekonomicky jednoduché veci iba komplikujeme. Vzápätí nasledoval jeho známy výrok, že keď sa rekonštruuje dom, knižnica musí ísť na balkón. Ak to sociológovia tvrdili, ešte neznamená, že sa ich názory brali do úvahy. Väčšinou nás považujú za hasičov a nie za ľudí, ktorí môžu pomôcť aj pri prevencii."

Doteraz sa však nikdy, aspoň ja si to nepamätám, nenašiel politický subjekt alebo kombinácia, ktorá by dokázala reformu urobiť a navyše by nestratila podporu občanov. Je vôbec takýto projekt reformy reálny? Aby boli reformy priechodné a navyše by zohľadňovali možnosti štátu. Mám taký pocit, že takéhoto vnímania reformy sa skôr chytia ľavicoví politici ako skutoční reformátori.

"To vôbec nie. Ako sa rozbiehala ekonomická reforma v roku 1990, ruka v ruke s ňou bola pripravená reforma sociálnej politiky. Chcem tým povedať, že ak budú isté zmeny v spoločnosti časované oddelene, tak výsledok bude šokujúco zlý. Celý problém napokon vyznel tak, že tvrdá ekonomická reforma si z pohľadu politikov vyžadovala silné redistribučné mechanizmy od sociálnej politiky, aby zachraňovala to, čo vznikalo v rámci tvrdej ekonomickej reformy. Celý sektor verejný sa správal a dodnes sa správa a je konštituovaný ako záchranca dopadov ekonomickej reformy. Čo je postavené naozaj totálne opačne. Ak sa nekoordinujú a nečasujú kroky jednotlivých zmien logicky, tak sa bude iba novelizovať pôvodná reforma, čoho sme svedkami dodnes."

Čo spravila táto vláda za tri roky? Asi ani dôchodkovú reformu nezačne.

"Na Slovensku bolo doteraz sedem vlád, ale keby sme spočítali striedanie ministrov, tak každý sa udržal v kresle v priemere rok. Za ten čas sa nedá urobiť nič poriadne. Na Slovensku dnes máme tzv. širokú koalíciu, ktorá vynakladá 80 percent energie na to, aby sa nerozpadla. To je politikárčenie, zvyšok ostáva na politiku. Asi najhorúcejšie problémy, ktoré spôsobujú najviac nespokojnosti, sú dva - nezamestnanosť a nízkopríjmové rodiny. Nezamestnanosť má tri hlavné príčiny - prvá je spôsobená redistribúciou pracovných síl, zanikajú staré pracovné miesta zmenou štátnych podnikov a nevzniká dostatočný počet nových pracovných miest."

Ako povedal nedávno pán prezident, modernizáciou podnikov sa zvyšuje ich produktivita, potrebujeme teda menej pracovníkov a nezamestnanosť rastie.

"To je prílišné zúženie problému a nie presná diagnóza. Opakujem, nezamestnanosť má viacero príčin, nemožno ich redukovať. Každá redukcia je čistým populizmom a vytváraním zbytočných nádejí. Druhou príčinou nezamestnanosti je rozdiel medzi ponukou a dopytom práce, aká pracovná sila sa ponúka a po akej je dopyt. A tretia príčina je v spôsobe hľadania si práce, v rozhodovaní sa pracovnej sily, či chce alebo nechce, za čo chce a kde chce pracovať. Ku každej niekoľko konkrétnych faktov. Prečo nevzniká dostatok nových pracovných miest? Opäť sú podľa mňa tri hlavné dôvody - prvým je zlá úroková politika bánk, kde malé a stredné firmy majú problémy dostať sa k dostatočným úverom na vlastný rozvoj, druhým sú nedostatočné zahraničné investície a tretím je veľmi vysoké daňové a príspevkové zaťaženie zamestnávateľov, špeciálne malých a stredných firiem. Platí aj zákonitosť, že čím je človek nižšie kvalifikovaný, tým má nižšiu mzdu a čím má nižšiu mzdu, tým je daňová a príspevková zaťaženosť pre zamestnávateľa nevýhodnejšia. Hľadá únikové cesty ako zamestnať načierno. Teraz si povedzme, čo sa podarilo a čo nie. Začal sa pokus o reštrukturalizáciu bankového sektora. To je pozitívne, je to jeden zo spôsobov ako nezamestnanosť znižovať."

Dodajme, že to doteraz stojí vyše 100 miliárd korún, čo je veľmi povážlivé.

"Reštrukturalizáciu bánk bolo nutné spustiť kvôli úverovaniu. Prečo za takú vysokú cenu? O politikárčení sme už hovorili, a odpoveď na túto otázku dali ekonomickí analytici. Zahraničné investície - proexportná politika plus zlepšenie imidžu Slovenska v zahraničí sú absolútnou podmienkou regulácie nezamestnanosti. Niet pochýb, že to sa podarilo a aj v číslach. Ak sa porovná priemer zahraničných investícií za roky 94-98 s rokom 2000, tak vzrástli sedemnásobne. Vláda začala so znižovaním daní, horšie je to s príspevkovým zaťažením, s odvodmi na zdravotníctvo, nezamestnanosť, do poistných systémov, kde naopak dochádza k istému zvyšovaniu. Čiže, čosi zo spôsobov odstraňovania príčin nezamestnanosti táto vláda naštartovala, čosi aj viditeľne dosiahla, ale problém naďalej pretrváva, pretože štart vinou širokej koalície je veľmi komplikovaný a oneskorený. Druhý okruh problémov sa nazýva politická scéna, politické spektrum, presadzovanie istých záujmov a s tým súvisiace dve hlavné choroby Slovenska - neprofesionalizmus a nedostatkovosť. Nedostatkovosť vyrába systém privilégií pre istú časť spoločnosti, vytvára priestor pre korupciu, lobizmus, klientelizmus. A neprofesionalizmus tkvie v tom, že by mala nastať deľba práce, že máme mať profesionálneho politika aj inštalatéra, avšak neprofesionalizmus šarapatí na Slovensku vo všetkých rozmeroch."

Obyčajne sme nespokojní s tými druhými.

"Iste, vidíme ho na druhých, nie na vlastnom produkte. Druhý problém - ponuky a dopytu práce - je ešte vážnejším okruhom. Nízkopríjmové rodiny a rodiny nezamestnaných sú väčšinou rodiny s nízkou kvalifikáciou, alebo nezodpovedajúcich kvalifikáciou súčasným potrebám. Problém tkvie po prvé v tom, že naozaj nefungujú sprostredkujúce inštitúcie trhu práce, ktoré majú regulovať dopyt a ponuku práce. To, že nefungujú, sa prejavuje obrovskými regionálnymi rozdielmi, dokonca aj v rámci regiónov jestvujú obrovské rozdiely v rámci okresov. Ďalší nesúlad je medzi ponukou pracovných miest a záujemcami o voľné pracovné miesta. Tretím dôkazom sú požiadavky na istú úroveň kvalifikácie novovznikajúcich pracovných miest a tým, čo pracujúci s istou kvalifikáciou reálne ponúkajú. A navyše, je kvalifikačná dimenzia podmienená aj lokálnymi problémami typu, že tam, kde je dopyt po istej kvalifikácii najväčší, jestvuje ponuka nekvalifikovaných alebo nízko kvalifikovaných, nezodpovedajúca lokálnemu dopytu."

Chyba je v ponuke? V lokalizácii ponuky?

"Chyba je predovšetkým v uzavretosti našich okresov, regiónov, v nemožnosti mobility pracovných síl. Mobilita pracovnej sily vyvoláva ďalší problém. Nevyriešená je aj bytová politika - buď sú veľmi drahé byty alebo prenájmy, nehovoriac o šialených administratívnych prekážkach. Nezamestnaní sú evidovaní na úrade práce podľa trvalého pobytu. Ak idú hľadať prácu do iného okresu, tam ich nezaevidujú, lebo nemajú trvalý pobyt. Môžu ich preregistrovať, ale nemusia a dobrovoľne to neurobia, lebo vykazujú štatistiky a prirábajú si tým prácu. Hlavným problémom je však systém vzdelávania. Naše vzdelávanie zatiaľ nezačalo reagovať na potreby trhu práce."

A kde sa dá tento kruh preseknúť?

"Musím sa najprv dostať k poslednému okruhu. Stále hovoríme o rekvalifikácii, pričom by to mali robiť predovšetkým firmy, ktoré majú o daných pracovníkov záujem. Ony najlepšie vedia, aký typ pracovnej sily budú potrebovať. A musí tam byť participácia nezamestnaného - z podpory v nezamestnanosti si má hradiť isté zaškolenie alebo vzdelávanie. Nezamestnaný by nemal dostávať peniaze pasívne, mal by čosi so svojou ponukou pracovnej sily robiť. U nás tento princíp nefunguje. Posledným okruhom je problém motivácie živiť sa prácou. Náš systém sociálnej ochrany je vybudovaný tak, že mnohých nemotivuje, aby sa vôbec uchádzali o nejakú slabo platenú prácu. Kvalifikovaní neprijmú hocakú prácu, ale chcú, aby ich mzda bola výrazne vyššia ako to, čo dostávajú cez systém sociálnej ochrany. Zostáva teda skupina nekvalifikovaných, ktorí by možno zobrali akúkoľvek prácu, ale pre nich tá práca nejestvuje. Túto skupinu musíme nazvať pravým menom ako nezamestnateľných a poskytnúť im tzv. občiansky príjem. Existujú v každej spoločnosti. Dôležitá je motivácia pracovať - v našej spoločnosti funguje oprávnene pocit nespravodlivosti v oboch cieľových skupinách, aj v tej, ktorá dáva, aj ktorá dostáva. My, zamestnaní, platíme odvody a dane, čo sa prerozdeľuje tým, ktorí sú buď v hmotnej núdzi, alebo sa ocitajú v situácii sociálneho rizika. Tento systém sociálnej ochrany má spĺňať dve funkcie - zabrániť tomu, aby okolo nás žili tí, ktorí prepadnú cez sociálnu záchrannú sieť do sféry chudoby, a motivovať k výkonu, k hľadaniu si začlenenia v spoločnosti. Náš systém ochrany plní len prvú funkciu. Chráni natoľko, že väčšina je motivovaná pre prijatie sociálnej pomoci a tých kvalifikovaných nemotivuje, pretože majú vysoké nároky na typ práce a zvažujú náklady na prácu."

Z ich strany je to predsa logické.

"Ale takáto logika nemá fungovať. Systém ochrany má aj motivovať, má byť konštruovaný tak, aby za peniaze, ktoré prijímajú, boli nútení aj k aktivite. Má mať v sebe aj nástroje, ktoré vytvárajú na poberateľa tlak, aby niečo robil so svojou vlastnou ponukou. U nás vznikol neuveriteľný paradox - nízkopríjmová rodina, kde pracujú obaja ľudia, je často na tom príjmovo horšie ako tá, kde pracuje len jeden alebo nikto. Čo nemôže v normálne fungujúcej štandardnej spoločnosti vzniknúť.

Jestvuje tu vôbec nejaké riešenie?

"Jedno už spomínam - peniaze by mali byť viazané na zaškoľovanie, dovzdelávanie, zmenu kvalifikačných schopností. Časť podpory by mali investovať do zaškoľovania v konkrétnej firme, kde majú šancu potenciálne sa zamestnať. Ďalším problémom sú dávky sociálnej pomoci. Každý vie, že z tej sumy sa nedá žiť. Avšak časť ľudí nerobí nič pre to, aby zobrala akúkoľvek prácu. Máme chybu v systéme sociálnej ochrany a to už nehovorím o minimálnom rozdiele medzi minimálnou mzdou a životným minimom. Najväčším problémom tejto spoločnosti však nie sú sociálne odkázaní, lebo prinajmenej ich chytí sociálna záchranná sieť, ale stredná trieda."

Tá, čo na Slovensku nejestvuje?

"Tá."

A prečo nejestvuje?

"Lebo u nás ešte stále nefunguje systém odmeňovania na základe výkonu, vzdelania a typu zamestnania, pretože stredná trieda vstupovala do zmien po roku 1989 väčšinou s mínusovým finančným kapitálom (systém komunistických pôžičiek), najprv musela splácať staré dlhy, ale aj s mínusovým sociálnym kapitálom. Tak ako sa zreprodukovala elita, zreprodukovala sa aj stredná trieda s jej zdedeným potenciálom. Navyše, prevláda spôsob diferenciácie sociálnej štruktúry prioritne na základe príslušnosti k istému odvetviu hospodárstva. Jednoducho, ak sa sociológ zamestná v školstve, tak bude mať podstatne nižší príjem, ako keď sa zamestná v súkromnom sektore, nedajbože v bankovníctve. Nie vzdelanie a kvalifikácia určujú výšku príjmu, ale apriórne zaradenie v istom odvetví. U nás je naďalej odvetvová diferenciácia príjmov."

A ako by mal vyzerať optimálny variant? Zrejme má vplyv aj rozdiel medzi odvetviami, aký zisk sú schopné vyprodukovať.

"To, že majú byť isté rozdiely v rámci odvetví, nespochybňujem. Len hovorím, že to nemôže byť hlavné diferenciačné kritérium, resp. že nožnice pre tú istú kvalifikáciu nesmú byť také obrovské. To je nosný problém. Najchudobnejšie podľa príjmov sú tie odvetvia, ktoré financuje štát - ktoré zostali ako súčasť verejnej služby."

Odvádzame vari štátu málo?

"Nie, štát zle hospodári. Dôkazov je niekoľko, z roka na rok rastie príjem do štátnej pokladnice, aj výdavky, ale aj deficit. A na to je jediná odpoveď - v niektorých sektoroch sa s peniazmi hospodári veľmi zle, neefektívne a neúčelne, a to hovorím o zdravotníctve, školstve, bývaní, doprave, o všetkých oblastiach verejnej politiky. Lebo ak porovnáme, koľko percent HDP v iných krajinách plynie na tieto sektory, tak medzi nami a Európou nie sú až také veľké rozdiely. (Rozdiely sú však v samotnom HDP a to je problém výkonnosti našej ekonomiky.) To, čo má a garantuje štát, pochádza z prostriedkov, ktoré my odvádzame na daniach a príspevkoch. Keby bol iba jeden takýto sektor v deficite, povieme si, dobre, štát má iné priority, alebo keby aspoň jeden dobre fungoval, povieme si, školstvo funguje, je teraz prioritou, pri ostatných výdavkoch nastali škrty v záujme vzdelávania, ale u nás krachujú všetky. Myslím si, že problém je v otočenom garde vzťahu štát - občan, kde sa štát nespráva k občanovi ako ku klientovi, ktorý si za služby riadne zaplatil, ale akoby tomu občanovi poskytoval isté privilégium alebo nadprávo, niečo, čo mu dáva "bezplatne". Vytvára asymetrický vzťah závislosti a robí tak preto, lebo občan nemá alternatívu. Istý typ služieb poskytuje iba štát."

Aj v iných štátoch jestvujú sektory, ktoré sú dotované štátom, ale asi racionálnejšie.

"Štát môže racionálne fungovať iba vtedy, ak mu niekto bude konkurovať. Len ak vytvoríme konkurenčný priestor. V spoločnosti by mali fungovať traja aktéri - štát, trh a občianska spoločnosť. Ak je dominantný čo len jeden z nich, tak je zle. Štát vytvára systém istôt, ale odvrátenou stranou je pasivita. Pozitívom trhu je princíp príležitostí a voľby, negatívom je riziko sociálneho vylúčenia. Pozitívom občianskej spoločnosti je étos solidarity, druhou stranou mince je fragmentácia spoločnosti, tretí sektor nie je jednotný celok."

Vráťme sa k Vašej knižke - spomínate v nej, že "na Slovensku na rozdiel od vyspelých krajín dochádza k diferenciácii v čase poklesu priemernej životnej úrovne a prostriedkami, ktoré sú nie celkom fairové a vo vyspelých krajinách by boli tieto spôsoby neakceptovateľné". Jestvuje istá spätná korekcia tejto diferenciácie, alebo tou korekciou by mohlo byť vytvorenie silnej strednej vrstvy a zníženie rozdielov v spoločnosti? Práve silná vrstva by mohla zmierňovať výrazné sociálne napätie a extrémne výkyvy.

"Som presvedčená o tom, že základom stability politickej scény aj spoločnosti je veľmi silná stredná vrstva. U nás však fungujú naďalej extrémy a stredná vrstva je čosi, čo definujeme okolo nejakého priemerného príjmu - my totiž nemáme ani urobený seriózny výskum o stratifikácii našej spoločnosti, nič o nej nevieme."

A čo teda robíte?

"To je dobrá otázka. Stále odhadujeme veci z posledného mikrocenzu z roku 1996 - odvtedy sa udiali veľmi závažné veci - a ten je opäť zameraný na majetok a príjem. Nemáme výskum sociálnej stratifikácie, odhadujeme veci z istého spotrebného správania sa a pomocných indikátorov."

Veľa sa hovorí o Rómoch, o nezamestnaných, o mladých rodinách, o dôchodkoch a dôchodcoch, o menšinách, ale o tom, na čom či na kom stojí spoločnosť, teda na tzv. strednej vrstve, o tej sa mlčí. Akoby nejestvovala alebo nebola dôležitá. Ako je to možné?

"Je to strašne dôležité, ale treba sa spýtať predstaviteľov vlády, prečo si dávno neobjednali výskum sociálnej stratifikácie. Pretože žiaden donor na svete nebude financovať to, čomu sa hovorí základný výskum. To je vec SAV, vlády a štátnych zdrojov, aby sa takýto výskum zrealizoval. Sama si kladiem otázku, či žiadna vláda nepociťovala potrebu mať informácie tohto typu. Ako výskumník môžem povedať, že ich potrebujem viac ako soľ, ale nemôžem presvedčiť žiadneho partikulárne orientovaného donora na to, aby realizoval alebo zafinancoval tejto krajine jeden základný výskum."

Hovoríme o tej časti spoločnosti, ktorá je zamestnaná, drží krajinu nad hladinou, ale daňami a odvodmi akoby mala vykrvácať. Akoby tu boli iba Rezeš a nezamestnaný Róm s desiatimi deťmi. Akoby sme neboli dôležití.

"My sme viac ako dôležití, my všetci vieme, že najväčší hlupák v tejto krajine je zamestnanec, príslušník strednej triedy, ktorý poctivo odvádza dane, platí všetky príspevky...

A má taký príjem, že nedostane ani rodinné prídavky...

"... pretože to je ďalšia hrozná systémová chyba (tzv. adresný spôsob vyplácania rodinných prídavkov). Toto je najohrozenejšia skupina našej spoločnosti. Je pohodlnejšie hovoriť o rizikových skupinách, pre ktoré sú vytvorené aké-také záchranné siete, ako hovoriť o väčšine tejto spoločnosti. Jedna časť politického spektra sa snaží s väčším alebo menším úspechom zlepšiť postavenie podnikateľov, iná ubiedených, ale stredná vrstva sa zo zorného poľa politikov akosi vytratila. Lebo zlepšenie postavenia väčšiny si žiada vážnu štrukturálnu zmenu. A takáto zmena je v zmene sily a postavenia štátu. Ak si štát a jeho reprezentácia neuvedomuje, že jeho sila tkvie v silnej strednej triede, tak beda takému štátu. Zdôrazňujem - nemáme elementárne informácie o sociálnej stratifikácii tejto spoločnosti. Aj v poslednom sčítaní ľudu bola opäť jediná charakteristika sociálneho statusu, založená na elementárnom vybavení domácnosti, chladničkou, televízorom a podobne. Dnešná štruktúra spoločnosti predsa nie je založená na tom, či niekto vlastní spomínané predmety, ale na niečom úplne inom. Pritom stále nemeriame to, čo je naozaj obrazom stratifikácie spoločnosti a spôsobu života, a to už vôbec nepoužijem kategóriu kvality života, s ktorou sa v tejto krajine pre istotu ani nenarába. To by dopadlo veľmi zle."

A čo sa s tým dá robiť? Aké sú možnosti riešenia, aby sa vnímala vážnosť strednej triedy a urobilo niečo v jej prospech.

"Možno poviem na prvý pohľad smiešne kroky. Spomínala som dve choroby našej spoločnosti - neprofesionalizmus a nedostatkovosť. Obe sa premietajú aj do toho, čo sa dá robiť. Je tu nedostatok informácií o strednej triede, nedostatok medializácie tohto problému, nedostatok záujmu a reprezentácie záujmu strednej triedy cez politické štruktúry. Ony si svoj populizmus získavajú tým, že vyťahujú práve marginalizované skupiny - oba negatívne extrémy, či už chudobu alebo bohatosť. Tvária sa, že s extrémami chcú niečo robiť, pretože vycítili, že naša spoločnosť nemá rada veľké rozdiely. Ich populizmus sa odvíja od znižovania rozdielov, ale nič nehovoria o tom, čo budú robiť v prospech strednej triedy. Zníženie rozdielov ešte neznamená, že sa niečo deje so strednou triedou, takáto spojitosť neexistuje. Tretím krokom bez diskusie je istá zodpovednosť občanov vo voľbách. Ak tam nie je politický subjekt, ktorý ma reprezentuje ako strednú triedu, tak nemám koho voliť. Mám si vari založiť 108. stranu?"

To asi nebude dobré riešenie...

"Problém podľa mňa jednoznačne tkvie v tom, že treba dať najavo - tak ako v týchto voľbách do VÚC, aj v tých ďalších - že ak tu nie je niekto, kto na politickej scéne reprezentuje môj záujem, tak nemám dôvod sa zdvihnúť z domu a ísť voliť. Ako inak sa dá zariadiť, aby nastala vážna zmena na našej politickej scéne?

Bol by tento spôsob efektívny? Aký by bol jeho následok? Najbližšie volebné obdobie by bolo ešte horšie ako toto. Myslíte, že by to pomohlo strednej vrstve? Excelentným príkladom sú regionálne parlamenty v Trenčíne alebo Žiline. Po ďalších voľbách to bude opäť slepá ulička, ktorá môže byť menším alebo väčším zlom. Menším je vláda s Ficom, väčším vláda s Mečiarom.

"Ja sa teraz nahlas pýtam - ak budeme večne prehliadať prešľapy ktorejkoľvek vládnej garnitúry, prinúti ich to zmeniť doterajšiu prax - napr. že za kandidátov do VÚC či za poslancov budú stavať tie isté sprofanované tváre?

Neviem jednoznačne odpovedať.

"Obávam sa, že keď im sústavne budeme prijímať koncept menšieho zla, tak nám provokatívne v ďalších voľbách opäť ako kandidátov nasadia tých, ktorých chcú vykopnúť hore. Pôjdeme aj za takýchto okolností k urnám?

Čítali ste ich reakcie po týchto voľbách? My jediní porazíme HZDS, je to mrzutý výsledok... Oni sú akoby nepoučiteľní.

"Starí politici môžu reagovať len po starom. Našťastie pred budúcimi parlamentnými voľbami budú starí politici so starými reakciami postavení pred novú politickú realitu, minimálne v dôsledku vzniku nových politických subjektov. Politická šachovnica roku 2002 je oveľa pestrejšia a zároveň nezrozumiteľnejšia ako hra na dámu v roku 1998. Život s jasne definovaným nepriateľom je jednoduchší. To platí pre všetky režimy, a to je aj jeden z dôvodov, prečo sa na komunizmus nostalgicky spomína."

Toto by som nebol čakal.

"Situácia voličov vládnej koalície po roku 1998 sa skomplikovala tým, že volili niečo iné, ako teraz vidia. Ostávajú však v pasci svojej voľby. Vládnu im tí "ich", pričom pochybujú, že tí druhí by boli lepší. Voliči súčasnej vládnej koalície sú kritickí a rozmýšľajúci ľudia, ktorí oveľa kritickejšie hodnotia aj tých "svojich". Žiadajú od nich minimálne minimálnu zhodu slov a činov. Nie sú to slepí veriaci. Mne sa už nechce voliť menšie zlo. Nechcem byť už vnútorne blokovaná záväzkom vlastnej voľby. Ak mi niečo dala zmena po roku 1989, tak je to sloboda výberu. Ja som týchto ľudí volila a cítim sa spoluzodpovedná za to, čo činia. Ak sa za deväť mesiacov budúceho roka v našej politike nič podstatné nezmení, budem sa riadiť sloganom môjho manžela: "Radšej voľ nevoliť, ako byť volom."

Na začiatku ste hovorili, aká ťažká je možnosť voľby - horšia je zrejme nemožnosť voľby.

"Vždy je alternatíva. Každá situácia v živote má alternatívu, okrem jednej jedinej, okrem smrti. Aj za komunizmu jestvovali alternatívy. V rozprávkach je zlo vždy veľmi jasne vykreslené, a čím je zlo jednoznačnejšie, tým ľahšie sa proti nemu ozýva."

Nuž neviem, niekedy to závisí aj od počtu dračích hláv - čím ich má ten drak viac, tým je rozhodovanie ťažšie.

" Trvám na tom, že každá situácia má alternatívu a nielen v podobe menšieho zla."

Prejdime k ženám v politike. O čo vám vlastne ide? Čo týmto projektom sledujete?

"Ak hovorím o princípe voľby a rovnosti príležitostí a reprezentácii záujmov, tak jeden z tých rozmerov je reprezentácia záujmov tejto časti spoločnosti. Ženy v politike - to bola pre mňa jednorazová akcia, nerovnosť príležitostí mužov a žien je dlhodobá záležitosť. Mňa zaujíma, prečo v tejto spoločnosti funguje princíp, že žena s rovnakým vzdelaním, kvalifikáciou, na rovnako zamestnaneckom mieste má nižší príjem a ocenenie ako muž."

Takže prečo?

"Po prvé, je tu istá zdedená tradícia a stereotypizácia z hľadiska zaradenia muža a ženy na istú pozíciu, ktorá samozrejme súvisí so stereotypizáciou funkcií a rol, ktoré má žena zohrávať v rodine a domácnosti. Takže pochopiteľne každý zamestnávateľ vidí, že - ochorie dieťa, vypadne mi žena z práce, strata rokov kvôli materskej dovolenke, nie je taká silná zaangažovanosť a nasadenie v práci ako u mužov, pretože hodnotovo je pre väčšinu žien rodina na prvom mieste a práca až na druhom... Akoby sa tieto dve funkcie vylučovali a vylučovali aj vyššie nasadenie. Faktom však je, že je to problém nielen špecificky slovenský, a že vypudil k životu všetky feminizmy a iné hnutia za zrovnoprávnenie. Veď sufražetka nevznikla inak ako bojom za rovnoprávne právo voľby. Mňa zaujímal iný rozmer - či platí to, že čo si nepresadíš ako záujem sám, nečakaj, že za teba presadia iní."

Toto je logické - prečo by mali muži presadzovať ženy v politike, keď by tým boli sami proti sebe, veď čím viac žien v politike, tým menej mužov. Ja to neobhajujem, ale chápem tento väčšinový mužský postoj.

"Má to svoju logiku. To, s čím som vstupovala do tohto projektu, bola otázka, či samotné ženy majú potrebu, potenciál a nasadenie byť v istých vrcholových funkciách, či chcú rozhodovať, vymeniť chlapov v ich postoch."

A na čo ste prišli?

"U nás sú inštitucionálne bariéry. Nefungujú klasické mobilitné dráhy vstupu do politiky, ani všetci muži ich neabsolvujú, že začnú v komunálnej politike a idú poctivo na vrchol. Väčšinou fungujú netradičné mobilitné dráhy, t.j. byť v pravý čas na pravom mieste - a v prípade ženy aj s pravým mužom. A to dosť rozhoduje. Alebo byť verejne známou osobnosťou a svojou tvárou pomôcť politickému subjektu. A ešte je tu jedna, najčastejšia možnosť - založiť si vlastný politický subjekt, byť v jeho predsedníctve a tým automaticky aj na zvoliteľných pozíciách. Vstup do vrcholovej politiky u nás je najpriechodnejší prostredníctvom zakladania nových a nových politických strán. "Osobnosti", ktoré neuspejú v "starej" politickej strane, si musia vytvoriť vlastné prezídiá."

Bariéry sú jasné, ako je to s nasadením?

"Nasadenosť žien vyplýva jednak z tejto bariéry - ženy sú veľmi silne zastúpené na komunálnej úrovni, silnejšie ako muži, ale čím sa ide vyššie, tak vzniká lievik."

Hovoríte o regionálnych parlamentoch?

"Nie o týchto nových VÚC, ale o komunálnych zastupiteľstvách, kde je podiel žien vyšší ako mužov, ale len čo idú hore na okres, kraj či centrum, postupový lievik sa zužuje. Svedčí to o tom, že ženy sú jednak zamerané na konkrétne problémy tu a teraz v danej lokalite, s ktorými majú väčšiu šancu pohnúť ako vo vrcholovej politike. Tiež viac môžu riešiť miestne problémy, na to jestvuje viac pák ako na zmeny v systéme sociálnej ochrany. To je jeden dôvod - na komunálnej úrovni môžeme pomerne skoro vidieť pozitívne hmatateľné výsledky vlastnej roboty."

Aké dôležité je politické prostredie?

"Veľmi výrazným faktorom je politická kultúrnosť, teda skôr nekultúrnosť. Doterajšia skúsenosť so ženami vo vrcholovej politike vyvracia mýtus, že žena v tomto prostredí automaticky prináša kultúrnosť. V skutočnosti sú len dve možnosti: buď sa žena správa podľa porekadla "poturčenec horší Turka", alebo má druhú možnosť - že sa vo vrcholovej politike jednoducho ocitne na okraji. Zatiaľ nejestvuje stredná cesta, pretože politická nekultúrnosť naberá také rozmery, že s existujúcim slovníkom a spôsobmi je dosť ťažké koexistovať."

Zrejme sa to dá zmeniť tým, ak bude vo vrcholovej politike viac žien.

"Nemyslím si, že je to v kvantitatívnom aspekte. Musia to byť také ženy, ktoré nezvolia cestu prispôsobovania sa mužskému folklóru. To chce dvojnásobnú odvahu. Prečo stále platí, že keď žena vstúpi do istej funkcie, musí byť aspoň dvakrát taká dobrá, aby sa presadila? Aj od žien vo vrcholovej politike očakávame, že tam začnú "upratovať". Nám to upratovanie akosi stále zostáva."

Pokiaľ si pamätám, čistky robili aj chlapi.

"Ale aké! Ešte jeden moment je veľmi dôležitý - slovenská spoločnosť je založená na sieťovaní. Sociálne siete, rodinné, príbuzenské, priateľské sú najdôležitejším predpokladom úspechu. Oveľa dôležitejším ako všetky ostatné kritériá. Ísť do vrcholovej politiky znamená opustiť danú lokalitu, zrieknuť sa svojho zázemia a ísť na istý čas do krajiny nikoho, resp. do prostredia, ktoré je svojou kultúrou a kultúrnosťou odcudzené. Toto dobrovoľné vyhostenie z rodinného prostredia, ktoré je pre ženu veľmi dôležité, je pre ňu oveľa ťažšie ako pre muža."

Slabšia povaha - myslím slabý charakter - to asi nevydrží.

"Je to veľký problém. Ženy nezvyknú chodiť spolu na pivo a tam si veci vydiskutovať; možno by sme nejakú analogickú tradíciu mali už vymyslieť. Vrcholová politika je často pre ženu vyhostením, vykorenením z prostredia, ktoré je pre ňu veľmi silným pilierom, s pretrvávajúcim pocitom záväzkov a zodpovednosti za rodinu. Nie je náhodou, že ak do politiky vstupujú ženy, tak väčšinou s odrastenými deťmi, alebo ženy s partnerom, ktorý prevezme na seba tieto zodpovednosti, čo je veľká výnimka. U nás totiž - a to je ďalší problém vďaka citlivosti na rozdiely v spoločnosti - situácia, že by žena mala mať pomocníčku v domácnosti, vyvoláva veľmi neprajné reakcie. Sociálna služba, keď niekto prevezme domácnosť, sa u nás stále považuje za čosi atypické."

Čo iné vnesú ženy do politiky? Nejaký rozdiel by vari mal byť.

"Dávate mi otázky, na ktoré sa mi naozaj ťažko odpovedá. Vychádzam z toho, že ak existuje niečo, čo je špecificky problémom žien, potom je namieste reprezentácia tejto skupiny aj na najvyššej politickej úrovni".

Aké sú tie špecifické témy žien?

"Odstraňovanie nerovností, ktoré v postavení žien a mužov existujú - s tým treba niečo robiť a to neurobí nikto iný ako ženy. Druhým dôvodom je, že v tejto spoločnosti zatiaľ vôbec neexistuje rodinná politika. Hovorí sa tomu štátna sociálna podpora - ja však hovorím o rodinnej politike, o právach dieťaťa, o redefinovaní služieb pre rodinu, o poskytovaní sociálnych služieb rodine, o starostlivosti, ktorú ako klient v rodine máme mať k dispozícii od narodenia dieťaťa až po dôchodok - to sa neskrýva pod štátnou sociálnou podporou. Hlavná bariéra je však v tom, že mnohé ženy nechcú vstúpiť do vrcholovej politiky."

Sú riešením kvóty pre ženy?

"Pokiaľ viem, tak dokonca Ministerstvo práce, sociálnych vecí a rodiny pripravilo návrh na isté kvóty pre zastúpenie žien vo vrcholovej politike. Mám pocit, že to nebude priechodné. Kvóty sú na mieste vždy vtedy a tam, kde existuje preukázateľná diskriminácia. Keďže inštitucionálny výťah pre vstup nových tvárí do vrcholných pozícií v politických stranách je nefunkčný, a teda diskriminačný, je na mieste odstránenie takejto diskriminácie osobitným opatrením. Uplatnenie kvót na úrovni jednotlivých politických strán môže dočasne spĺňať takúto funkciu."

Ak napríklad chceme pritiahnuť zahraničný kapitál, tak mu poskytneme daňové úľavy či až prázdniny.

"Toto je analogický príklad. Tým mechanizmom sú vnútorné pravidlá hry politických strán, ktoré ženám utvoria šancu (otázne je, či ju využijú). Stále hovorím o rovnosti príležitostí - otvoria sa dvere, ženy, chopte sa príležitosti. Bodka. Tu s kvótami treba skončiť. Mnohé doterajšie skúsenosti dopadli tak, že sa stanovené kvóty nepodarilo naplniť. A sme na začiatku. Ak sa najprv nezmení princíp fungovania vrcholovej politiky, samotný nástup žien bude oslabený. Preto nasadenie kvót priamo niekde do NR SR bude mať doslova kontraproduktívny efekt."

Je to zrejme dlhodobý proces, beh na dlhé trate.

"Ale pokiaľ vieme, tak pani Gatesová behá maratón rýchlejšie ako premiér Dzurinda."