Je Le Penov výsledok skutočne šokom?

„Určite. Nikdy predtým sa v prezidentských voľbách nevolilo medzi pravicou a krajnou pravicou. Doteraz voliči vždy vyberali medzi pravicou a ľavicou. Preto je to šok. Je to však aj tým, že všetky prieskumy verejnej mienky tento výsledok vylučovali. To asi umožnilo Le Penovi uspieť. Máme tu veľmi zvláštnu situáciu. Keďže všetky médiá a prieskumy verejnej mienky dva mesiace vopred povedali, že kandidátmi druhého kola budú Jospin a Chirac, tak sa z prvého kola stala akási ‘voľná jazda‘. Každý sa mohol ‘vyblázniť‘ či už na krajnej ľavici, alebo pravici s výsledkom, ktorý poznáme.“

Znamená Le Penov úspech, že sa Francúzsko obracia smerom ku krajnej pravici? Je to stály trend v politike?

„Myslím, že nie. Ukazuje to najmä veľkú frustráciu značnej časti spoločnosti s politickými elitami. Na tom Le Pen vyťažil. Nie je to nejaký posun v spoločnosti doprava, uvidíme to aj v druhom kole. Možno viac ako 80 percent ľudí bude hlasovať za Chiraca. Už takmer päť rokov máme vo Francúzsku systém, ktorému sa hovorí ‘spolužitie‘. Ide o pravicového prezidenta a ľavicovú vládu. Tento systém vytvára dojem, že elity pravého stredu a ľavého stredu sú zameniteľné a podobné, je to akási uzurpácia demokracie a demokracia sa tak vyprázdňuje. Populistické hlasy hovoria – pravica či ľavica, všetko je rovnaké, hlasujte proti elitám, a etablovaným stranám.“

Čo musel Le Pen urobiť pre takýto výrazný úspech?

„Problém bol, že všetci považovali druhé kolo za jasnú vec. Hlavná téma kampane bola bezpečnosť, čo je stará Le Penova téma a veľmi mu to nahralo. On spája tému bezpečnosti a rastúceho nebezpečia v mestách priamo s problémom imigrácie. Kriminalitu ako fenomén nikto nepopiera, len mu každý nedáva taký význam. On má jednoduché vysvetlenie, pretože to dá priamo do súvislosti s problémom imigrácie. Ostatným kandidátom mohol povedať: Vy to objavujete teraz, ale ja to hovorím už 30 rokov a mám na to jednoduchú odpoveď.“

Odrazil sa na výsledku 11. september a posledný vývoj na Blízkom východe?

„Áno, hoci je ťažké urobiť akési priame paralely. Svet po 11. septembri sa určite mení. Bola tu tradičná vízia sveta aj politiky, kde bola jasne etablovaná pravica a ľavica, systém fungoval. Zrazu je tu nová situácia, ktorá vybočuje zo zabehnutých koľají. V tomto svete bez jasného kompasu už neplatia všetky tradičné ideologické rozdiely. Je tu postideologické obdobie a objavili sa otázky – najmä bezpečnostné. Je tu strach a obava z imigrácie, najmä z Blízkeho východu. Vo Francúzsku sme v posledných mesiacoch videli polarizáciu v súvislosti s udalosťami na Blízkom východe. Na jednej strane sú obyvatelia arabsko-islamského pôvodu, ktorí sa mobilizujú za Palestínčanov. Na druhej strane je židovská obec, ktorá sa snažila vyjadriť solidaritu s Izraelom. To všetko v kontexte, keď po dlhom čase Francúzsko zasiahli otvorené antisemitské útoky. To už nie je ten starý antisemitizmus, ktorý existoval vo francúzskej spoločnosti na konci 19. storočia (Dreyfussova aféra), alebo za vichystického režimu počas druhej svetovej vojny. Toto je nový typ antižidovstva, ktorý je spätý s novou generáciou obyvateľov Francúzska arabského pôvodu. Tí prenášajú do francúzskeho kontextu konflikt z Blízkeho východu.“

Čím si vysvetľujete, že pravicové strany v Európe sa posilňujú? V dvoch krajinách únie sú už aj vo vláde a stali sa akoby legitímnymi politickými silami.

„Súvisí to s koncom studenej vojny. Demokracia sa predtým musela definovať voči totalite – komunistickej či akejkoľvek inej. Dôraz na demokratické hodnoty bol veľmi jasný. Po konci studenej vojny tá hrozba pre demokraciu už akoby neexistovala, a tak sa dôraz na tieto hodnoty rozptyľuje.

Ďalšia vec je kríza politickej reprezentácie, ktorú pozorujeme vo všetkých západných demokraciách. Je to akási únava z demokracie. Prejavuje sa v slabšej účasti na voľbách, máme menšiu dôveru v politické strany a inštitúcie. Zmenšuje sa dôvera v politické elity, môžeme ich nazvať technokratické, ktoré sa adaptujú na globalizáciu a podporujú európsku integráciu.

Táto rastúca priepasť medzi politickými elitami a určitou časťou spoločnosti nahráva populistickým silám. Na základe tejto frustrácie sa snažia využiť strach. Je to vlastne politika obavy a politika strachu. Oslovuje to tú časť spoločnosti, ktorá sa bojí globalizácie a toho, že neuspeje v konkurencii na trhu. Sú tu ľudia, ktorí sa boja cudzincov a imigrácie a boja sa aj v každodennom živote – je tu strach z rastu kriminality. Všetky tieto obavy akoby sa spojili do jednej veľkej obavy, ktorú schopný demagóg dokáže zneužiť, a to sa stalo vo Francúzsku, ale aj inde.“

Aká je pozícia krajne pravicových vodcov v Európe?

„Rakúsko má Haidera, Taliansko Bossiho a Francúzsko má svojho Le Pena. Ale vo Francúzsku je úplne vylúčené, aby s ním ktokoľvek išiel do koalície. To je hlavný rozdiel oproti ostatným krajinám. Vieme, že Le Pen bude v druhom kole prezidentských volieb, ale vieme aj, že Chirac vyhrá, pretože aj socialisti budú hlasovať za Chiraca. Potom prídu parlamentné voľby a tu Chiracova pravica vopred vylúči akúkoľvek spoluprácu s krajnou pravicou. Tam je zásadný rozdiel. To, čo robí Berlusconi s Bossim alebo Schüssel s Haiderom, je vo Francúzsku nemysliteľné.“

Zdá sa, že u voličov Le Pena podcenili všetky predvolebné prieskumy to, že sa jeho voliči hanbia k nemu priznať.

„Je to tak. On začal s kampaňou neskoro. Jospin a Chirac začali vysoko a postupne klesali, on začal rásť až v posledných týždňoch. Aj keď posledné prieskumy už ukazovali pre neho zisk okolo 13 percent, stále bol podceňovaný. Ľudia sa k nemu nepriznávajú a hanbia sa. To by však prieskumy už mali vedieť, pretože to nie je novinka.“

Pocit hanby sprevádza väčšinou všetkých extrémnych politikov. Ako je to možné, že vždy takto prekvapia?

„Prieskumy tu vo Francúzsku zohrali skutočne veľmi negatívnu rolu. Dali všetkým najavo, že vec je vybavená a všetci vopred vieme, kto budú dvaja hlavní kandidáti. A tak sa môžete v prvom kole vyblázniť a hlasovať za koho chcete, pretože to vlastne nemá žiadne dôsledky. Na druhý deň sa potom všetci zobudili so strašnými bolesťami hlavy, čo sa to stalo.“

Voľby budú čoskoro v Holandsku, potom v Česku, na jeseň v Nemecku. Očakávate, že aj v týchto krajinách sa môžu prejaviť podobné trendy posilňujúcej sa krajnej pravice?

„Žiaľ, áno. Začiatkom deväťdesiatych rokov sa mnoho ľudí sťažovalo, že v Európe je z pätnástich vlád dvanásť sociálnodemokratických. Európe vraj vládla akási umiernená, rozumná sociálna demokracia a všetko bolo nudné. Teraz vidíme, ako sa veci v Európe obracajú. Začal to Schüssel a Haider, potom Berlusconi s Bossim, a teraz Le Pen. Minulý rok boli voľby v Dánsku, tam sa jasne presadila krajne xenofóbna pravica. Je pravdepodobné, že aj v nemeckých voľbách sa presadí Stoiber, ktorý je umiernenou verziou niečoho podobného – hrá sa občas s podobnými témami. To je trend, ktorý má dnes vietor v plachtách.“

Čo to znamená pre Európu?

„Znamená to, že akákoľvek nádej, že sa bude pokračovať v akejkoľvek európskej integrácii, je spochybnená. Prinajmenšom to bude spomalenie doterajšieho stupňa integrácie. Akoby to bola reakcia na to, že sa veľa integrovalo v posledných desiatich rokoch – mám na mysli zmluvu v Maastrichte, teraz euro a chystajú sa ďalšie reformy.

Nedá sa vylúčiť, že to bude mať zlé dôsledky na chystanú európsku ústavu. Európsky konvent začal fungovať teraz na jar a do roku 2004 má vypracovať novú ústavu. Pracuje sľubne a zaujímavo. Nedokážem si však predstaviť, že by mohlo dojsť k významnému posilneniu európskej integrácie a skoku dopredu vo vytváraní európskej identity prostredníctvom európskej ústavy v takejto novej politickej zostave v Európe. Samozrejme, že to nebude Berlusconi, Schüssel a iní, kto pomôže vytvoriť politický konsenzus pre novú európsku ústavu.

Stredourópania by si mali všimnúť, že to všetko znamená oveľa menšiu ústretovosť k rozširovaniu Európskej únie. Pretože tieto hlasy sú nacionalistické a populistické – akési: už sme sa otvorili a dosť. Je to hlas veľmi sebecký: nerozdávať, prečo sa deliť s ďalšími. Ide skôr o reflex sebazatvorenia. Na rozširovanie únie je to veľmi nepriaznivé.“

Keď hovoríme o pravici, pritvrdilo sa aj v strednej Európe, ale tam to robia strany, ktoré sú považované za štandardné. Dialo sa to veľmi jasne v Maďarsku, v Čechách sa najviac v predvolebnej kampani hovorí o národe. Je to len zhoda okolností, alebo to súvisí s tým, čo sa deje v Európe?

„Určite to spolu súvisí. Veľký model pre Orbána bol Berlusconi, Schüssel a Stoiber. Tá orientácia je jasná. Dlho som tomu hovoril alpský populizmus – Berlusconi a Bossi v Taliansku, Blocher vo Švajčiarsku, Schüssel a Haider v Rakúsku, Stoiber v Bavorsku. Je to pravicový populizmus, ktorý zároveň podporuje trhové hospodárstvo a zároveň chce zatvoriť hranice cudzincom. Chce modernú spoločnosť, ale zároveň chce aj držať určité národné tradície a zakorenenie. Zhŕňal som to pojmom ‘laptop und lederhosen‘ – na jednej strane počítač a na druhej tradičné kožené bavorské nohavice. Ten model alpského populizmu akoby sa preniesol do strednej Európy. Orbán je najvernejšou stredoeurópskou odrodou tohto fenoménu a Klaus tam tiež svojím spôsobom patrí.

Je však potrebné rozlišovať. Keď prišla k moci koalícia Schüssela a Haidera, mnohí začali hovoriť, že prichádza fašizmus. To je nezmysel. To nemá s tridsiatymi rokmi až tak veľa spoločného. Tí ľudia, ktorí to podporujú, nie sú nutne tí, čo odporujú ekonomickej modernosti. Oni si len to bohatstvo chcú postrážiť. Sú to skôr tí, čo povýšili sebectvo na ideológiu. To je jedna verzia populizmu. Potom je tu druhá, ktorú reprezentuje Le Pen. Tá je oveľa radikálnejšia a má ľudovejšie zázemie. Keď sa pozriete na Le Penových voličov, sú to často robotníci. Boduje tam, kde stratila komunistická strana. Treba dať do súvislosti, ako narástol Le Pen a to, že komunistická strana má tri percentá.“

Myslíte, že by sa Le Penov úspech mohol premietnuť do politického správania Chiraca, ktorý by pritvrdil? Nebude napríklad rezervovanejší k európskej integrácii?

„Chirac nikdy nebol nadšenec za európsku integráciu, a tak možno bude ešte váhavejší a opatrnejší. Chirac však predstavuje umiernenú pravicu s veľkým sociálnym zázemím. Je to tiež pravica, ktorá doteraz nikdy nestrpela kompromisy s krajnou pravicou. To pokušenie tu pritom existovalo už dlhšie.

Pri parlamentných voľbách v každom obvode máte kandidáta pravice aj krajnej pravice. Z toho dlho ťažila ľavica. Bude tu silné pokušenie pre Chiracovu pravicu takýto kompromis urobiť. Myslím, že sa to však dá vylúčiť.

V niektorých otázkach bude už pravica priamejšia. Mám na mysli otázky bezpečnosti a kriminality. To bola skôr téma, ktorá buď nebola považovaná za dôležitú, alebo vhodnú pre slušných ľudí. Títo slušní ľudia však žijú vo štvrtiach, kde tento problém nie je taký vážny. Dnes už nikto nemôže povedať, že tento problém neexistuje. Teraz je problém, ako na tento dopyt v otázke bezpečnosti odpovedať bez toho, že by sa politik dostal na parketu populistických a xenofóbnych síl.

MAREK CHORVATOVIČ