Dušan Velič dva roky spolupracoval s čerstvým nositeľom Nobelovej ceny za chémiu, nemeckým vedcom Gerhardom Ertlom a považuje to za šťastie. Nie každému sa podarí ocitnúť v tíme svetovej špičky. No spresňuje, že sa podieľal na Ertlových experimentoch pred desiatimi rokmi, keď pracoval na výskume vo Fritz Haber Inštitúte v Berlíne. Dodnes s ním však udržiava živý kontakt. Gerhard Ertl sa stal jediným tohtoročným laureátom Nobelovej ceny za chémiu, čo je pomerne vzácne. Väčšinou sa o ňu delia niekoľkí bádatelia. Získal ju za výskum v oblasti fyzikálnej chémie, kde sa stal priekopníkom v objavovaní chemických dejov na povrchu pevných látok modernými postupmi. Aj Dušan Velič sa v bratislavskom Medzinárodnom laserovom centre venuje povrchovej chémii, kde experimentuje s pomocou moderných superrýchlych laserov.
Už ste gratulovali Gerhardovi Ertlovi?
Teraz sa naňho sypú gratulácie zo všetkých strán. Zatiaľ som mu poslal aspoň e-mail. Začiatkom septembra sme sa stretli v Tatranskej Lomnici na zjazde Slovenskej chemickej spoločnosti, kam sme ho pozvali a udelili mu zlatú medailu. Položartom sme vtedy debatovali aj o nobelovke - vždy som ho pokladal za horúceho kandidáta na túto cenu. Sľúbil som mu, že mu zo zjazdu pošlem do Nemecka dve fľaše dobrého slovenského vína. O to väčší dôvod mám poslať ich dnes.
Ako vnímal fakt, že bol považovaný za horúceho kandidáta?
Svojím spôsobom je každý vedec skromný. A Gerhard Ertl zvlášť. I keď vedel, že papierovo na udelenie Nobelovej ceny má, nečakal to. Na Slovensku sa vedec chápe ako človek v bielom plášti, ktorý pije kávu a nič nerobí. Vonku to tak nie je. Vedci sa dobre poznajú a majú nastavené mechanizmy, ako odhaliť kvalitu. Navyše, prírodné vedy sú oveľa presnejšie v porovnaní so spoločenskými, v ktorých môžeme donekonečna diskutovať napríklad o tom, či bol Nero pozitívna, alebo negatívna postava. Ak s nejakou fantazmagóriou prídete v prírodných vedách - a to sa stáva, chyby sa robia - do piatich rokov to niekto overí a vyvráti. Vtedy budete musieť priznať a akceptovať realitu - buď som sa pomýlil ja, alebo ten druhý. Vo svete fyzikálnej chémie každý vie, kto čo robí a Ertl je tu ikona. A nielen vďaka počtu publikácií, ale aj pre jeho otvorené správanie k ľuďom, schopnosť zohnať granty, veľkosť projektov, flexibilitu.
Je možné, aby budúci nobelovec vzišiel zo slovenskej vedeckej pôdy?
Keď dostanem podobnú otázku, vždy sa musím smiať. Získanie Nobelovej ceny je extrémne zložitý proces. Už dávno to nie je o jednom človeku, jednom grante a jednom šťastnom experimente. Vážne vedecké tímy sú veľké, bohaté a tvrdo pracujú na množstve projektov.
Pred 2. svetovou vojnou malo Nemecko 44 nositeľov Nobelových cien, po nej ich nadobudlo už "len" 40. Existuje vtip, že keď Sovieti v roku 1957 vystrelili na obežnú dráhu prvý sputnik, oznámili tým USA, že Rusi majú lepších Nemcov, ako majú Američania. Aká je situácia dnes?
Je pravda, že celý program NASA Američania vybudovali na von Braunovi. Rusi to museli zvládnuť s jeho kamarátmi, prípadne aj sami. No aj tu platí, že samotný človek nepomôže. Keby sme Wernhera von Brauna priviezli na Slovensko, raketu mať nebudeme. Tu ide hlavne o mentalitu a prístup k vede. Rusi boli tradične dobrí v kozmonautike a celému svetu predhodili rad prvenstiev, ale Američania išli ďalej nielen v kozmonautike. Vedecký svet pred 1. svetovou vojnou bol dominantne európskou záležitosťou. Po 2. svetovej vojne začali hrať prím Američania, lebo si uvedomili, aká je dôležitá veda a technológia. No ani Rusi túto tradíciu nemali pridlho, lebo cárske Rusko bolo poloagrárne...
Ale Mendelejevova tabuľka má stále čestné miesto vo vašom laboratóriu.
Tradíciu Lomonosova vôbec nespochybňujem! A v tom je veda sympatická, že nemusíme ísť do politických diskusií, kto je väčší vedec - Rus alebo Američan. Ide o nápady, a tie sú univerzálne. Rusi však zostali izolovaní v tom, že museli variť z vlastného intelektuálneho "materiálu", kým Američania už od 60. rokov kupovali vedcov z celého sveta. A dnes aj z Ruska. Mohol by to byť aj Marťan s tromi očami a dvoma tykadlami, ak je kvalitný, dostane zamestnanie.
Aj v Nemecku ste sa streli s internacionálnym prostredím?
Nemecko malo v tomto podobný problém ako Rusko. Tam stále majú radšej v podhubí svojej vedy Nemcov, ale napríklad ja som jasným dôkazom toho, že v tom nie sú predpojatí. Skôr majú isté pochybnosti k okolitému svetu. A hoci ich majú aj Američania - väčšia krajina toho zhltne viac. V USA sú na popredných vedeckých postoch Číňania, Indovia, Rusi, rôzni Európania. A tým, že sa Nemci ostýchajú zostavovať internacionálne tímy, sú potom o to viac hrdí na svoje nobelovky.
Tvoria vedci akúsi veľkú medzinárodnú armádu?
Tá armáda nie je veľká. Keby bola väčšia, svet by vyzeral inak. Koľko je vedcov na počet obyvateľov?
Profesor Vladimír Bužek sa raz posťažoval, že každý deň musí venovať asi tri hodiny prezeraniu aktuálnych vedeckých článkov o fyzike, aby mohol svojim študentom odporučiť, ktoré sú cenné, ináč by boli zahltení zbytočnosťami. Množstvo odborných textov narastá geometrickým radom. Neprotirečí to tomu, čo hovoríte vy?
Má pravdu v tom, že je aj veľa odpadu.
Prečo je to tak?
Presný systém na to, aby sa dal vytypovať nobelista, neumožňuje rovnako ľahko identifikovať tých najhorších vedcov. Keď v literatúre o povrchovej chémii vytriedite desať skvelých publikácií, na každej druhej bude stáť meno Gerhard Ertl. Ale pod nimi je more ďalších. Pred sto-dvesto rokmi tu bol jeden vedec, ktorého dnes máme v každej učebnici - Max Planck, Niels Bohr, Michael Faraday. Lenže vtedy nebolo ani vzdelávanie, ani veda doménou. Vždy sa spoliehalo na to, že sa musí objaviť nejaký génius, ktorý urobí sám, čo treba. No v istej chvíli prišla studená vojna a naštartovala extrémny výskum a aj masívne vzdelávanie. Všetci začali vkladať veľké peniaze do výskumu, ktorý bol potrebný na to, aby ste niekoho dobehli. A odrazu sa Rusi aj Američania stali veľmi úspešní vo vývoji nových materiálov, výbušnín, izolačných materiálov.
Pred pár dňami vyšiel v The Sunday Times článok, v ktorom autor Jeremy Clarkson smúti za časmi studenej vojny, lebo vraj len vďaka nej sa ľudstvo odvážilo dobýjať vesmír. Kozmický výskum je dnes podľa neho v rozklade, lebo politikov nemotivuje súperenie...
Politici nie sú až takí bezradní, lebo oni dobre vedia, že kľúčové informácie sa dajú vytiahnuť len od inteligentných ľudí. Otázka je, či tieto informácie chcú kupovať vo forme patentov, alebo sa odvážia investovať do výskumov. Ak nakupujú patenty, akoby ukladali do debničky už obraté jablká. No do vedy sa zdráhajú investovať, lebo veda nie je žiadna jednosmerka - ak do nej vložíte peniaze, neznamená to, že na druhom konci okamžite vypadne produkt, ktorý očakávajú.
Prečo sa napriek tomu zdráhajú, keď vedia, že sa bez výskumu ďalej nepohnú?
Majú to komplikované. Keď urobia masívne vzdelávanie a k tomu relatívne masívnu vedu, môže sa stať, že sa to premnoží, ale počet tých skutočne špičkových hráčov je stále rovnaký. Svojho času, možno v akejsi panike, si povedali - chceme veľa nápadov, ktoré nezvládne produkovať úzka špička a bolo by dobré, aby ich preosieval solídny stred. Faktom je, že ten stred je naozaj dôležitý.
Ako to funguje?
Niektorí špičkoví vedci chodia po svete a pozerajú, čo kto robí. Je to pre nich rybník, odkiaľ chytajú ryby. Prejdú sa po nejakom vedeckom centre, porozprávajú sa s ľuďmi a zistia, či je tam nápad. Keď ich niečo zaujme, do mesiaca postavia experiment a do dvoch vedia, či tá idea funguje. My však za jeden mesiac iba presvedčíme dekana, že ak nám dá miestnosť, tak sa nepomýli, do roka dostaneme grant a ďalší rok môžeme skúmať, či to niekam išlo. My ešte ani nemáme miestnosť, a oni už vedia, či to niekam pôjde. Preto je dobrý zdravý balans - tú špičku tvorí približne rovnaký počet vedcov, ale je dobre, že sme tu aj my ostatní. Ide len o to, aby sme sa my ostatní k tým hore snažili priblížiť. Pomôže to všetkým.
Je teda úloha "ostatných" netvorivá?
Kumulácia dát a informácií nie je veda. To dnes dokáže každý počítač. A tvorivosť je niečo, čo sa našich školách neučí. Možno len jedinci - napríklad Vladimír Bužek. Kreativita je magické slovíčko, ktoré znie veľmi dobre, ale mnohí ani netušia, čo znamená. Faktom zostáva, že to je jediná cesta. Keď niekto v laboratóriu nameria tisíc kriviek a potom uverejní, ako sa správajú, tak niekde na konci časopisu mu to vytlačia, lebo každý musí z niečoho žiť. A to je ten balast, cez ktorý musíme prejsť. Pričom by to meranie mohol zvládnuť dobrý stroj. No stroj ešte stále - napriek diskusiám o umelej inteligencii - nie je kreatívny v tom, aby povedal, čo všetko za tým je.
Prečo sa stále nevieme naučiť učiť tvorivosti?
Dlho sme žili v socializme, v ktorom položiť otázku - prečo je to tak, a nie inak - bolo politicky neprípustné. A dodnes väčšina z nás nenadobudla odvahu takto sa pýtať, či už starí, alebo mladí. Vždy sa to skončí len pri pochlebovačných rečiach - je to celkom dobré, alebo v druhom extréme - je to úplná hlúposť. Konštruktívne rozmýšľa len málokto, čo sa odráža na celej spoločenskej atmosfére. Keď nemáme kriticky mysliacich ľudí, tak len veľmi ťažko potlačíme vedu dopredu. Navyše, kriticky uvažujúcich ľudí naša spoločnosť vníma ako svoje ohrozenie. Je to začarovaný kruh.
Vo fyzikálnej chémii je viac chémie alebo fyziky?
Vyzerá to, akoby išlo o dve zamestnania - keď ma v jednom hľadajú, poviem, že som v tom druhom a opačne. (Smiech.) Prvá je chémia, prídavné meno je minoritné. Nás zaujímajú chemické objekty a ich podstata. Je to krása, lebo ich podstatu vyjadruje fyzika, ktorá je - ako hovoria Angličania - filozofiou prírody. Ale na chémiu si nenecháme siahnuť. Faktom je, že pre fyzikov je už molekula vody extrémne zložitá. Chemikov však nedesia veľké molekuly, sme ochotní žiť s ešte utajenými pravdami, ale fyzici chcú pravdy absolútne. A čím je komplex systému väčší, tým je menšia presnosť. Nás chemikov baví DNA - nech má 3 miliardy párov, a keď ju roztiahnete, má skoro meter. Keď to ukážete fyzikovi, má starosti, lebo fyzik sa dostane cez pohár vody až vtedy, keď v ňom všetky vzťahy dokonale opíše. My síce nevieme tento pohár dokonale opísať, ale už doň môžeme nasypať kofeín z kávy. A vôbec nás to nevystraší, hoci je kofeín dosť veľká molekula. Takže políčka týchto dvoch capov sú asi vyrovnané.
Ani kvantová fyzika neprejde cez pohár vody?
Teraz už áno. (Smiech.) Je pravda, že kvantová fyzika a kvantová chémia potlačili vedu dopredu, ale každý prírodovedec musí uznať, že je to zasa iba model. A za pár rokov možno príde iný model. Dnes je napríklad populárna teória strún, ale stále je tu veľa vecí, ktoré vôbec nedokáže vysvetliť. Na druhej strane, prírodné vedy si nenárokujú ideu, že všetko vedia, ale že chcú všetko pochopiť. Veda sa nikdy nekončí. Pred dvomi rokmi tu bol na návšteve Ahmed Hassan Zewail, nositeľ Nobelovej ceny za chémiu z roku 1999, a ten povedal: "Poznanie a veda idú ruka v ruke. Sú ako šíre more. A len preto, že nevieme, kde sa to šíre more končí, nemusíme sedieť na brehu. Treba skočiť do vody a plávať."
Čo hovorí o vede Gerhard Ertl?
Aj on hovorí, že veda sa nikdy nekončí, ale aj to, že veľa ľudí si neuvedomuje, aká je frustrujúca. Väčšina vecí, ktorými sa vedec vo výskume každodenne zaoberá, nefunguje. Aj ja som si na to zvykal dlhé roky. Vedec si ustanoví nejakú hypotézu, niečo nameria a zistí, že jeho hypotéza bola nesprávna. A tým, že to more je frustrujúce a nekonečné, vedec musí byť nekonečne trpezlivý. A Ertl spolu s Zewailom hovoria to isté - napriek všetkému nesmieme prestať plávať. A jediné, čo môžeme urobiť my ostatní, je na chvíľu sa vynoriť, zamávať Ertlovi na pozdrav, že gratulujeme, a plávať ďalej.
U Gerharda Ertla vyzdvihujete, že je to dobrosrdečný človek, ktorý má vysoké intelektuálne kvality. To poradie vlastností nie je náhodné?
Jedna z veľkých chimér je, že dobrý vedec alebo inteligentný človek je aj dobrý človek. Nie je to vôbec pravda. Grécka antika nám vytvorila ideál - svalnatý, charakterný a inteligentný človek. No každý z nás pozná ľudí, ktorí so svoju inteligenciou a bystrosťou nenarábajú v duchu ideálnej dobroty a pomoci iným. Je to pre nich viac-menej zbraň, ktorú využívajú na osobné a často nespravodlivé účely. Aj vo vede sú takí ľudia a určite nielen u nás. Gerhard Ertl je pre mňa vzor v tom, ako dokázal robiť špičkovú vedu s najrôznejšími ľuďmi a pritom ostal normálnym statočným človekom. Už samo osebe je to celkom dobrá výzva - žiť takto.
No na začiatku ste vraveli, že všetci vedci sú skromní...
To som povedal? Zjavne som to prehnal. (Smiech.) Keby boli vedci skromní, obídu zle. Sú realisti a navyše sú samozrejme rôzni. Hoci je Ertl príkladom extrémnej osobnej skromnosti a dobroty, určite nikdy nebol skromný na experimenty. Bol schopný povedať - týmto smerom to musí ísť a hotovo. Vložíme do toho 2 milióny eur a vy spravíte všetko preto, aby to išlo. Je tam tá skromnosť? Keď niečomu veríte, stavíte do toho celý svoj život, tak je skromnosť kontraproduktívna. Čo voláme skromnosťou? To, že si neveríte? Veľkí vedci si zjavne uvedomujú pominuteľnosť všetkého a nemajú potrebu dávať najavo také tie vonkajšie prvky neskromnosti - nafúkanosť, arogantnosť, nezdvorilosť. No majú v sebe vášeň a neuhasiteľný oheň ísť ďalej a podriadiť tomu iných. Sú skromní navonok, ale vnútorne sú extrémne nároční na seba aj na svoje okolie, lebo svojej veci sú oddaní.
Pracujete v Medzinárodnom laserovom centre. Je naozaj medzinárodné?
Pred desiatimi rokmi sa vláda rozhodla deblokovať niektoré dlhy bývalého ZSSR vo forme dodávok prístrojov na vedecké účely. Deblokovalo sa niekoľko miliónov dolárov, za ktoré sa nakúpili najlepšie prístroje, čo boli vtedy k dispozícii. Naším partnerom pri deblokáciách bolo Medzinárodné laserové centrum v Moskve a my sme sa stali MLC Bratislava. A naše centrum má od začiatku ambíciu privolávať na spoluprácu zahraničných vedcov.
Aj vďaka centru sa vám podarilo podieľať sa na výskume súvisiacom s prácami Gerharda Ertla?
V médiách je to skreslené. Na Ertlových experimentoch som pracoval v rokoch 1997 - 1998 priamo v jeho tíme v Nemecku. Keď som sa mal vrátiť domov, dali mi Nemci vákuovú komoru a nejaké vybavenie, ktoré stálo okolo 1 milióna korún, ale doma som dostal grant 27-tisíc korún na celý rok. Za to si nekúpite ani elektriku k apartúre. A hneď bolo všetkým jasné, že zo Slovenska im nemôžem veľa ponúknuť na ďalšiu spoluprácu.
Prečo ste sa vrátili?
Bol som v Amerike, potom v Nemecku, ale doma sa cítim na Slovensku. Chcel som robiť niečo pre našu vedu a učiť slovenských študentov. Vedel som presne, kam idem a prečo, aj keď mi životná úroveň klesla desaťnásobne. S Nemeckom som však stále udržiaval vzťahy, raz za rok som išiel pozrieť profesora Ertla, ako sa má, či mi nevie požičať nejaký stroj, či nevymyslíme nejaký spoločný grant. No kľúčové práce som robil vtedy, keď som tam bol fyzicky. Rád by som náš kontakt prezentoval ako intenzívnu desaťročnú spoluprácu, ale nie je to tak. A vo chvíli, keď konečne máme dobré stroje, ideme v tom mori plávať spolu.
Dohovorili ste si niečo do budúcnosti?
Usilujeme sa o to, ale spolupracovať na ich úrovni je pre nás veľký problém. My si môžeme dovoliť spoluprácu len s pomocou európskych grantov, ale Nemci ich väčšinou nepotrebujú. Nemecké financovanie vedy je sebestačné.
Pre nich je európsky grant zbytočná administratíva, ktorá im pokryje iba 10 percent nákladov a 90 percent dostanú od vlády. Nemôžu strácať čas. A to, čo je pre nich 10 percent, pre nás je tisíc. Keď nemáte nič, tak čokoľvek, čo vám dá EÚ, je veľa. Sme v úplne odlišnej pozícii. Samozrejme, stále sa pokúšame spolupracovať. A čo som mohol urobiť, som zvládol. Teraz tam mám jedného z najlepších svojich študentov, možno keď sa vráti... Som trpezlivý. Viem, že to nezmením za rok, za dva.
Tak za koľko?
Zmeny k lepšiemu by prišli pomerne rýchlo a jednoducho, ak by sa zmenilo myslenie ľudí. Ocitli sme sa v situácii obrátenej pyramídy - máme stovky profesorov, desiatky docentov, pár asistentov a minimum študentov. To sme takí geniálni? Slovensko má na 5 miliónov obyvateľov 23 univerzít, pričom pred niekoľkými rokmi sme ich mali len 3 - 4. A keď sme si povedali, že ich bude 23, tak sme potrebovali profesorov, ktorí by to garantovali. Môžeme niekomu dať dekrét a vymenovať ho za profesora, ale aký to má zmysel, keď nespĺňa isté kritériá? Vznikla tu inflácia titulov, nech už tie pohnútky boli akékoľvek, ale kto má dnes právo povedať, že vy ste horší profesor, ako je ten druhý? Pošramotili sme si kvalitatívne parametre. Keď sedia desiati za stolom a jeden z nich je povedzme kvalitný, a tí deviati sú "rýchlokvašáci" - kto bude bláznom? Je to akoby vás zavreli do blázinca, príde primár a vy mu budete sväto-sväte tvrdiť, že ste úplne normálny a tí blázni budú svorne hovoriť, ako im je fajn v tomto podniku. A hneď ste podozrivý vy. Zažil som na túto tému vtip, keď som pred príchodom Ertla žiadal istú nemenovanú fakultu, aby mu udelila medailu, ale dozvedel som sa od nich len toľko, že kvalitných kandidátov na medaily je veľa. O mesiac dostal Gerhard Ertl Nobelovú cenu...
Aký mala ohlas jeho prednáška v Tatranskej Lomnici?
Pozvali sme ho na zjazd chemickej spoločnosti, kam prišlo okolo 400 ľudí. Predtým sa ma pýtal, akú ma pripraviť prednášku. Povedal som mu, že predsa nobelovskú - akú by povedal v Štokholme. Ja som bol spokojný, dúfam, že bude aj švédsky kráľ. (Smiech.) Viem, že som z neho urobil trochu marketing, ale aj to treba. Robil som to pre mladých, aby sa pozreli, ako uvažuje špičkový vedec, aby videli jeho spôsob kreatívneho myslenia. Napokon aj veda je len šoubiznis!
Aj veda?
Všetko je šoubiznis. Vždy musíte niečo ukázať a získať si určitú podporu, až potom môžete robiť. Ide o to, či sme my vedci toho schopní, ale keď nedostanete peniaze, tak nič neurobíte. Už to nefunguje tak, že tu niekto potichu sedí, niečo si sám robká a zrazu vyjde z laboratória a zvolá: "Heuréka! Mám to!" Usilujem sa priťahovať k našej vede viac mladých ľudí, a takýto "marketing" je na tento účel ako stvorený. Možno aj s ich pomocou sa proces zmeny myslenia na Slovensku ozaj urýchli.
Gerhard Ertl je otcom modernej povrchovej chémie. Ako začínal?
Keď začínal, mal len nejaké difrakčné obrázky. Teraz sa z toho smejeme. Aj za tým bola veľká veda, ale svet je zas o kusisko ďalej. Objasnil princíp katalyzátorov v automobiloch. Keď mal 31 rokov, stal sa profesorom a niekto mu vtedy povedal: "Pozri, Gerhard, ty na to máš, ideš správnym smerom, my ti veríme. Tu máš tých x miliónov mariek, urob to!" A urobil. U nás by sa ho opýtali - a ty si kto? Načo ti to je? A už by bol jedným medzi deviatimi. Je iné presadzovať idey niekde, kde všetci rozumejú, čo je veda a iné, kde tomu rozumie sotva 10 percent.
Ale podobná situácia panuje aj v iných oblastiach...
Samozrejme, veda nie je nejaká ostrovná republika, ktorej sa krivdí. Pomery jedna k desiatim sú vo vede, školstve, kultúre a určite aj v novinárskej brandži. Celá spoločnosť je presiaknutá týmto spôsobom myslenia. A vedci sú úplne rovnaká partia ako iné. Problém je, že naši ľudia nie sú dostatočne statoční a nechcú niesť kožu na trh. Postaviť sa a povedať: "Priatelia, viem, že som jeden proti deviatim, ale nebláznite vy!"
Čo konkrétne poháňalo Gerharda Ertla?
Ertl mal svoj systém a víziu študovať dvojatómové molekuly. Molekuly sú vlastne guľôčky, ktoré tancujú, a keď si sadnú na nejaký povrch, odrazu robia veľa rôznej chémie. On túžil tento mikrosvet zachytiť "rukami". Trpezlivo napríklad študoval staré známe železo, lebo je to dobrý katalyzátor na to, aby sa dve molekuly spojili. Inak by sme ich museli spájať pri obrovskom tlaku a teplote. Katalyzátor je vlastne kreatívny spôsob myslenia - keď niečo dokážete dosiahnuť bez použitia hrubej sily. V tom je tá chémia krásna.
Ste aj vy takým katalyzátorom?
To si od vás požičiam! (Smiech.) To by som bol rád.
