Politik, ktorý sa nebojí lahodiť uchu občana aj za cenu invektív voči rôznym menšinám, národnostiam, národom či štátom - to všetko je populista. Na otázky - do akej miery je populizmus nebezpečný, aké má podoby a v čom nás usvedčuje - sa v Bratislave tento týždeň na medzinárodnej konferencii Nadácie otvorenej spoločnosti a Inštitútu pre verejné otázky pokúsili odpovedať politológovia, sociológovia a publicisti zo 17 krajín. Kým naši analytici si všímajú vysokú toleranciu Slovákov k hrubým a netolerantným názorom, v Poľsku považujú koalíciu vedenú bratmi Lechom a Jaroslawom Kaczyńskými za reálnu hrozbu liberálnych princípov spoločnosti. Patová situácia očakávania predčasných volieb na Ukrajine však Ukrajincov príliš nevyrušuje. "Neobávam sa populizmu na Ukrajine, lebo napriek všetkým nezhodám a sporom u nás nikto nikoho nezabíja. Ľudia hľadia na politické roztržky skepticky," hovorí pre SME hosť konferencie, ukrajinský publicista Mykola Rjabčuk.

Podľa slov politológa Grigorija Mesežnikova, Slovenská republika od svojho vzniku ešte ani raz nezostavila vládu, ktorá by nebola sčasti populistická. Je nám v tomto Ukrajina podobná?

Aj u nás boli všetky vlády viac či menej populistické. Preto vnímam s úsmevom bedákanie niektorých kolegov Poliakov, keď sa ponosujú na to, že už dva roky žije Poľsko s populistickou vládou, a zdá sa im, že je to koniec sveta. Ukrajina má populistov vo vláde stále, a akosi prežíva... Populizmus je vlastný všetkým politikom v tej či onej miere, nedá sa vykoreniť. Ide len o to - udržať ho na uzde.

Nezľahčujete to trochu?

Neobávam sa populizmu na Ukrajine, lebo napriek všetkým nezhodám a sporom u nás nikto nikoho nezabíja. Ľudia hľadia na politické roztržky skepticky. Hoci to už často vyzeralo tak, že je koniec - zajtra bude vojna, v poslednom okamihu sa vždy všetko upokojilo.

Čomu to pripisujete? Je to národná povaha?

Viete, my máme také príslovie: ‚Rusi sa bijú do poslednej kvapky krvi a Ukrajinci do prvej.' Je to žart, ale všetci cítia, že u nás nie je možné prevziať moc nad celou krajinou, lebo by v jej druhej, opozičnej časti, vzbĺkol silný odpor. Navyše, naši mocní závisia od mienky Západu - sú prepojení so západným trhom a chcú získavať výhody, plynúce zo systému západných hodnôt. Ukrajina je krajina veľkých vlastníkov, ktorých najväčším partnerom je Európa, nie Rusko. Chcú byť v dobrej spoločnosti, mať akcie na svetových burzách, majú na Západe majetky, chcú sa liečiť v dobrých nemocniciach a aby sa ich deti učili na prestížnych európskych univerzitách. Neoplatí sa im so Západom hádať. Ukrajina je predurčená na kompromisy.

Prečo teda tak ťažko hľadá kompromisy vo vnútornej politike?

Keď naši politici konečne pochopia, že je načase meniť zastaralé štruktúry, určite to zvládnu. Prvé 4 roky samostatnosti sme minuli na to, aby sme pochopili, že potrebujeme nezávislý bankový systém. Mali sme hroznú infláciu, keď všetci ľudia v krajine boli ‚milionármi', až kým vlastníci nevyhlásili, že nemôžu nič robiť, ak neexistuje stabilná mena. A v posledných rokoch zistili aj to, že sa musí niečo urobiť so súdnictvom. Doterajšia hra - kto platí viac, ten vyhráva - je samovražedná a prestáva fungovať. Keď sa podarí nastoliť riadny právny systém s nezávislým súdnictvom, budeme celkom normálna krajina.

Ste autorom knihy Dve Ukrajiny. Dá sa hovoriť o presnej čiare, deliacej pestrú ukrajinskú spoločnosť na polovice?

Mal som dať tento názov do úvodzoviek, lebo moja kniha nepodporuje zjednodušený pohľad - východ verzus západ Ukrajiny, ale sa ho pokúša problematizovať. Je to zložitý jav, ktorý vnímam ako dva rozdielne projekty, podľa ktorých sa naša spoločnosť bude v budúcnosti uberať. Pre mňa to nie je geografické delenie, ale mentálne.

Môžete to spresniť?

Ukrajinský projekt vyrastá z národného obrodenia 19. storočia. Rovnako, ako sa to dialo u vás a v iných krajinách východnej Európy, vznikalo aj ukrajinské uvedomovanie národa, ale v ešte horších podmienkach, lebo ruské impérium bolo veľmi represívne. Bol to typický východoeurópsky projekt, vyrobený inteligenciou - na rozdiel od západnej Európy, kde štátna byrokracia už skôr pretavila feudálnych roľníkov na Francúzov či na Nemcov. U nás sa tento štandardný východoeurópsky model pre mnoho nepriaznivých príčin predĺžil. A druhý projekt je pokusom o asimiláciu Ukrajincov - je to snaha o ich prerobenie na akýsi druh Rusov alebo sovietskych ľudí. Bol to imperiálny projekt, ktorý nepredpokladal život nejakej ukrajinskej národnosti, hoci zároveň udržiaval istý regionálny sentiment.

Do čoho sa modifikoval po získaní nezávislosti?

Premenil sa na úsilie vytvoriť novú identitu - postupne sa z neho stáva samostatný národný projekt budovania štátu kreolského typu, kde si zachovávajú moc a vládu niekdajší kolonizátori. Podobne ako v Latinskej Amerike, kde potomkovia Španielov vytvorili vlastné štáty nepostavené na vôli pôvodných národov, ale najmä na ľuďoch, dokonale asimilovaných do španielskeho jazykového prostredia a kultúry.

Ukrajinskí oligarchovia závisia od ruských?

Ukrajinskí oligarchovia si strážia svoje územie, lebo je to teritórium ich biznisu, a boja sa ruských oligarchov, ktorí sú silnejší vo viacerých parametroch. Sú samozrejme spojení s ruským biznisom - a väčšinou tieňového charakteru, ale ešte viac sú prepojení myšlienkovo, lebo biznismenská oligarchia pochádza zväčša zo sovietskych kruhov - z komsomolu, komunistickej strany, KGB, alebo kriminálneho sveta. Je jasné, že nikto z týchto ľudí nebol ukrajinským patriotom či ukrajinofilom.

Takže im paradoxne vyhovuje nadobudnutá samostatnosť?

Určite sú teritoriálne lojálni - nabrali kurz na národnú nezávislosť a podporujú ju. No ako ju chápu - to je iná vec. V ich hlavách prešla politická emancipácia, ale nie kultúrna, z čoho vyplýva rad spoločenských nedorozumení. No v celku sa už na Ukrajine formuje politický národ, čoho je najlepším príkladom Kyjev. Žijú tu rôzne národnosti, ale v zásade je to dvojjazyčné mesto, podobné Bruselu, ktoré si udržiava ukrajinocentrický pohľad na krajinu, vyznávajúc ukrajinské a európske hodnoty. Kyjev je v tomto ukážkový, lebo ako hlavné mesto získal najviac výhod od nezávislosti - politickej aj ekonomickej.

Je Kyjev samostatný fenomén s odlišnou politickou náladou, akú má zvyšok krajiny - podobne, ako sa to hovorí aj o Bratislave?

Kyjev sa naozaj odlišuje od ostatných ukrajinských miest aj tým, že sa nachádza v centrálnej časti krajiny a jeho orientácia na Rusko už historicky nebola veľmi silná. Do 18. storočia bol súčasťou poľsko-litovského štátu. Ukrajina po bývalom režime zdedila hypercentralistický systém riadenia, o ktorom každý vie, že ho treba zmeniť, ale všetci sa to boja urobiť. Obavy zo separatistov sa však zveličujú. Okrem Krymu, čo je špeciálny prípad, výskumy verejnej mienky nepozorujú nápadné želanie ľudí oddeliť sa - ani na západe, ani na východe. Napriek tomu tento strach ochromuje všetky politické sily v želaní decentralizovať moc. Oranžový tábor sa bojí separatizmu a toho, že Moskva využije každý regionálny rozpor vo svoj prospech a Kyjev stratí kontrolu nad niektorými východnými územiami. Opačný tábor belasých - teda doneckej skupiny, sa síce nebojí separatizmu, ale straty autoritatívnej kontroly ako takej. Momentálne sú vo vláde a ide im o monopol moci. Takže pre rôzne dôvody tu vznikol konsenzus proti decentralizácii. A hoci všetci chápu, že to treba urobiť, nevedia, ako na to.

Všimli ste si, že princíp dvojakosti sa opakuje aj v súčasnej ukrajinskej ústave, podľa ktorej má prezident rovnocenné právomoci ako vláda?

Dnešná politická kríza vyplýva z hlbších príčin, ako z toho, že prezident a vláda majú porovnateľnú moc. Na Ukrajine sa doteraz zachovali nereformované sovietske inštitúcie. V bývalom režime komunistickí bossovia mohli donútiť tento štátny stroj pracovať. Len čo sa strana stratila z dohľadu, začal sa stroj rozpadávať. Niekoľko rokov vládol chaos, nastala hyperinflácia a hyperkorupcia, nič nefungovalo. Predčasné voľby doviedli k moci Leonida Kučmu, ktorému sa podarilo stabilizovať situáciu veľkou privatizáciou. Bola síce nečestná, ale kde bola čestná?.. Hneď ako sa vytvoril klan vlastníkov, začal sa dožadovať finančnej stability. V roku 1996 vznikla nezávislá národná banka, ktorá drží menu napriek politickým otrasom. Už dva roky žijeme akoby v permanentnej vojne, ale ekonomika rastie.

Kučma bol napokon prínosom pre krajinu?

Kučma nezdemokratizoval inštitúcie. Podarilo sa mu ich donútiť pracovať iným spôsobom. Vytvoril vydieračský typ štátu, ktorý stojí na troch elementoch manipulácie. Na tolerancii ku korupcii, keď štát nielenže neobmedzuje korupciu, ale ju dokonca podporuje, aby boli všetci namočení v rovnakom kotle. Ako druhý krok urobil to, že o každom zbieral materiál, čo sa korupcie týka, a zakladal si šanóny s kompromitujúcimi dôkazmi. Keď je každý v niečom namočený, pokojne sa dá podľa zákonov odsúdiť, ak to bude treba. No a po tretie - výberovo používal právo - svojich si chránil, ale cudzích súdil. Len čo je niekto nelojálny, hneď ho môžu zavrieť - ako Chodorkovského. Je to veľmi efektívny systém. Úlohu komunistickej strany zohrávala administrácia prezidenta a daňový úrad, ktorý sa stal najsilnejšou inštitúciou. Už vôbec nepotreboval KGB.

Je to ako v Rusku?

Presne tak - všetci sa dajú chytiť ľahučko pod krk. Je to rovnaké. A kým v ZSSR pracovalo zastrašovanie tajnými službami, dnes bohato stačí ekonomické vydieranie.

Rovnako sa dajú vydierať aj podnikatelia - cudzinci?

Určite zložitejšie, lebo sú chránení zákonmi svojich krajín a veľvyslanectvami, ale v princípe áno. Aj cudzinci. No po revolúcii sa Viktor Juščenko a jeho partia zriekli tohto vydierania. Všeličo sa mu dá vyčítať, ale toto nie. Neurobil však hlavné. Celý zastaralý mechanizmus kamsi odložil ako starý stroj. Neopravil ho. V štáte vzniklo vákuum - absencia moci. Vydieračsky už štát nepracuje, ale demokratické pravidlá ešte nie sú vytvorené. Súdny systém ostal rovnako neefektívnym, ako aj všetko ostatné. Prezident nepochopil, že je nevyhnutné zmeniť celý systém, že nestačí vymeniť ľudí. Toto vákuum bolo treba niečím zaplniť, a tak o rok prišiel Janukovyč so svojou autoritárskou stranou a vytvoril vládu, ktorá sa pokúšala obnoviť vydieračský štát. No na to potreboval monopol moci, čo sa už nedá, lebo sa musí naučiť deliť o moc s prezidentom. Nevyhnutne vznikol konflikt, ktorý bude trvať dovtedy, kým sa nevypracujú pravidlá hry a nezmení sa systém. Skôr či neskôr všetci zúčastnení musia pochopiť, že na Ukrajine už nikto nebude mať absolútnu moc.

Ako spisovateľ a publicista sa usilujete o vytváranie moderného povedomia Ukrajincov. Nestretávate sa s obvineniami z nacionalizmu?

U nás stále pracuje sovietsky stereotyp, ktorý hovoril, že nacionalisti sú zlí, lebo sú to nepriatelia národa, presnejšie, ruského národa. Ruskí nacionalisti v ZSSR jednoducho neexistovali - všetci sa považovali za internacionalistov, kým príslušníci iných národov boli nacionalistami, ak náhodou trvali na riešení svojich problémov. Slovensko nemá túto hrozbu, čo Ukrajina - Slováci sa potvrdili ako titulný národ bez akýchkoľvek podmienok.

Ukrajinci majú dôvod o sebe pochybovať?

Ukrajinci si akoby dodnes neboli istí v tom, že sú nezávislý národ. Aj v medzinárodnom zmysle, lebo Rusko doteraz pozerá na fenomén Ukrajiny s veľkou nevôľou, aj vnútorne - lebo doteraz nie je vyriešené, kto je u nás vo väčšine a kto v menšine. Stále sa cítime na hranici premeny na menšinu, čo by bolo vo vlastnej krajine nepríjemné. To sa stalo v Bielorusku, kde po rusky hovoriaci obyvatelia sa ocitli vo väčšine a skutoční Bielorusi sú prenasledovanou menšinou. Poznám prípady, keď policajti zbili ľudí na ulici, lebo sa zhovárali po bielorusky, čo sa považuje za znak nelojálnosti a opozície. Keď prezident krajiny verejne hovorí, že bieloruština je jazyk, v ktorom sa nedá nič múdre vypovedať, je koniec. Ukrajinci sa boja, aby sa to nezopakovalo aj u nich. A Rusko sa stále mieša do ukrajinských vecí a vyvíja politický aj ekonomický tlak.

Stále veríte, že by Rusko ‚pustilo' Ukrajinu do NATO, keď ste tak silne prepojení?

Rusi sa dodnes nezmierili s našou samostatnosťou a nehľadia na nás ako na suverénny národ. A nemení sa to ani s postupom času - ruská mladá generácia vidí Ukrajinu rovnakými očami ako staršia. No hoci má Rusko veľké možnosti vplyvu, nie sú absolútne. Je to zjavné na príklade takých malých krajín, ako je Estónsko, Lotyšsko alebo Gruzínsko. Verím, že Ukrajina má šancu zopakovať vývoj v pobaltských krajinách. Dokonca by to bolo v záujme samotného Ruska, lebo jediné, čo mu môže pomôcť stať sa normálnym - je prehodnotiť svoje historické dedičstvo. Na to, aby sa to stalo, musí prejsť od imperiálnej identity k národnej. Musí sa konečne vzdať stereotypov voči Ukrajine a prestať vymýšľať všelijaké mýtické spojenia a Kyjevom.

Sotva sa Rusko k takému niečomu dopracuje, keď je už stáročia v nadradenej pozícii.

Prehodnotí to, keď sa Ukrajina stane členom NATO a EÚ, keď sa stratia akékoľvek ilúzie možného návratu. Možno práve toto bude kopanec, ktorý donúti Rusko revidovať svoje predchádzajúce postoje, lebo jeho identita sa už nebude dať postaviť na imperiálnej fikcii. Je to jediná cesta k uzdraveniu.

Nie je to nereálne v situácii, keď nielen Ukrajina, ale aj EÚ sú závislé od dodávok ruského plynu a ropy?

V tomto svete sme všetci závislí jeden od druhého - predávajúci závisí v rovnakej miere od kupujúceho. Európa pokojne nejaký čas prežije bez ruskej energie, ale Rusko neprežije, ak nebude mať komu predávať. No dnes únia nemá jednotnú politiku - každá krajina sa usiluje mať partikulárne vzťahy s Ruskom, bez EÚ, čím poškodzuje ostatných. Európania sa musia naučiť prehovárať k Rusku jednotným hlasom.

Aká je momentálna situácia na Kryme, keď celá krajina čelí kríze v očakávaní predčasných volieb?

Paradoxne je to dosť stabilné územie, lebo obyvatelia Krymu si vážia svoju autonómiu. Miestne elity by sa nechceli pripojiť k Rusku, lebo chápu, že tak dobre ako s Kyjevom im s Ruskom nebude - Putin im nedovolí nijaké autonómne fígle. Hrajú zložitú hru - pokúšajú sa koketovať aj s Kyjevom, aj s Moskvou a získavať úžitok od jedných i od druhých. Je to chytrácka politika, ale v skutočnosti sa neusilujú o oddelenie. Občas túto kartu použijú, ale len vtedy, keď sa Kyjev pokúša nastoliť nejaký poriadok a bojovať s korupciou či s kriminálnymi živlami. Je to zložitý príbeh územia, kde vládne miestna mafia a Kyjev je nútený pozerať sa na to cez prsty. Navyše, z krymských Tatárov, čo sa vrátili z vyhnanstva, by dnes ani jeden nechcel patriť pod Rusko. Celé ruské obyvateľstvo Krymu prišlo žiť na tento polostrov po tom, ako Stalin deportoval Tatárov do Strednej Ázie. Získali teda pokojný život na úkor cudzieho nešťastia. Kým to nepochopia, ich morálka nebude v poriadku. Tatári utrpeli, musia dostať kompenzáciu a zem. A hoci sa to ukrajinský štát pokúša riešiť, nestačia mu v plnej miere prostriedky...

Aké populistické heslá zaberajú na Ukrajine?

Naši populisti nemajú odvahu operovať krajne nacionalistickými heslami. Tejto témy sa obávajú obidve Ukrajiny. U nás však stále prežíva socialistická tradícia, a tak politici ochotne sľubujú pestré sociálne programy, ktoré nie sú ničím podporené. Objavujú sa aj rôzne čiastkové projekty, ktoré sú vlastne produktmi médií. Všade na svete je mediálnym produktom samotný populizmus. Sú to však ‚jednorazovky'. Ukrajinská spoločnosť je poddajná sociálnemu populizmu, ale má svoje limity. Môže sa jedenkrát pomýliť a podľahnúť vábeniu nereálnych sľubov, ale už druhýkrát to nezopakuje.

Napríklad?

Spomínam si, ako v roku 1998 prešla do parlamentu takzvaná Zelená strana, ktorá iba imitovala, že je stranou. Bola to skupinka oligarchov, čo si zakúpili tento brend a spravili chytľavý televízny program, ktorý bol založený na apolitickosti. Ich heslom sa stalo, že politici robia čistú demagógiu, ale oni chcú zachraňovať a pomáhať. Obvinenie z demagógie bolo vizuálne podporené nejakým špinavým potrubím a zbúraniskom a sľub pomáhať - kvitnúcimi sadmi. Za tento propagandistický šot dostali 5 percent hlasov, čo im stačilo na vstup do parlamentu. O 4 roky neskôr sa s rachotom prepadli. Nikto ich nezvolil. Rovnako sa prepadla v minulých voľbách sociálnodemokratická strana, ktorá vznikla podobne - skupinka oligarchov si kúpila brend sociálnej demokracie, hoci to boli boháči, ktorým ani demokracia, a už tobôž nie socialistická, nič nehovorí. Zakúpili niekoľko televíznych kanálov, získali 6 percent hlasov, ale po revolúcii nedostali ani jedno percento. Akoby naša spoločnosť mala imunitu.

Aká je mediálna situácia na Ukrajine? Približuje sa skôr k Moskve alebo ku krajinám V4?

Naše médiá sú pluralitné. Majú rôznych majiteľov, každý uprednostňuje inú tendenciu, ale kto chce, dostane celú informáciu bez problémov. Hoci sú u nás dostupné aj ruské televízne kanály, podľa ratingov sa nedostávajú ani do prvej desiatky - miestne dominujú. Dokonca sa stáva, že ruskí žurnalisti vycestujú pracovať na Ukrajinu, lebo u nás je lepšia situácia. Napríklad najpopulárnejšiu televíznu talkšou Sloboda slova vedie bývalý moskovský žurnalista Savik Schuster, ktorý mal rovnaký program v Moskve, ale ho zrušili, lebo slobodu slova nepotrebujú.

O Ukrajincoch sa traduje, že väčšinu zarobených prostriedkov dávajú na pekné šaty. Prečo je to tak?

Mužov si veľmi nevšímam, ale ženy sa skutočne rady obliekajú pekne, až vyzývavo. Je to pravdepodobne príznak spoločnosti, kde je žena nedostatočne spoločensky chránená a nemá zodpovedajúci status ako na Západe. Udeľuje veľkú pozornosť svojmu zovňajšku v snahe rôznymi trikmi kompenzovať tento nedostatok. Stavia sa do pozície kvetu, čo má krátky čas na kvitnutie a pokúša sa čo najlepšie využiť tento symbolický kapitál. Verím, že to prejde. Som feminista.

Líderkou oranžovej revolúcie bola pekná žena - Julia Tymošenková. No v poslednom čase sa verejne prejavuje veľmi málo. Muži ju ‚vyhnali'?

Práve Juliu Tymošenkovú najviac obviňujú z populizmu. Vystupovala s veľmi odvážnymi vyhláseniami, veľa sľubovala a získavala si sympatie útočiac na najjednoduchšie ľudské inštinkty - všetko odobrať a rozdeliť. Keď sa ocitla v opozícii, celý čas tlačila na Juščenka, aby vyhlásil predčasné voľby. Dosiahla to, ale ľudia pochopili, že spiaci prezident sa konečne zobudil, začal čosi robiť a jeho strana strmhlav nabrala body na úkor bývalej premiérky, čo jej nemôže vyhovovať. Na jednej strane dosiahla, čo chcela, no ukázalo sa, že to nie je celkom ono.

Aký máte pocit z toho, ako reflektuje situáciu na Ukrajine Západ, ku ktorému sa upínate?

Sú tu zmeny k lepšiemu - Ukrajina sa už objavila nielen na zemepisných, ale aj na mentálnych mapách Európy. Výskumy verejnej mienky väčšiny krajín EÚ hovoria, že ich obyvatelia sa nebránia perspektívnemu vstupu Ukrajiny do únie. Negatívne naladení sú skôr politici. Znepokojuje ma, že lídri európskych krajín hľadia na Ukrajinu cez moskovské okuliare. Tendenčný, neobjektívny ruský pohľad na Ukrajinu je veľa krát prijímaný ako jedine objektívny až vedecký. Navyše, väčšina zahraničných novinárov pracuje v Moskve a do Kyjeva pricestujú, len keď je to nevyhnutné. Žijú ďaleko, ponorení do ruského prostredia a videnia sveta, čítajú v ruštine, nie v ukrajinčine. No na úrovni vedeckého poznania sú veľké zmeny - za posledné desaťročie sa objavila celá generácia mladých vedcov v rôznych západných krajinách, ktorí sa seriózne zaoberajú vyslovene ukrajinistikou. A nielen literatúrou a kultúrou, ale aj ekonomikou či politikou. Je tu veľký rozdiel medzi vedeckým vedomím a masovými stereotypmi.