s historikom ĽUBOMÍROM LIPTÁKOM.

Slováci vraj rozumejú politike, futbalu, hokeju, možno ženám a určite histórii - aký je váš dojem z prevládajúcich historických tém a mýtov, ktoré našou krajinou tak často zmietajú?

„Ak rozumejú politike, futbalu aj hokeju, tak prečo ich tak fušujú? Ženy nech sa vyjadria samotné, asi to tiež nie je bohviečo. Nezdá sa mi, že by nami dejiny, ozajstné aj mytologizované, nejako zvlášť zmietali. História je na Slovensku zo všetkých okolitých krajín najmenej známa, najmenej diskutovaná a budí najmenej vášní. Trápiť by nás malo iba to prvé: že čítame iba zlomok historických kníh ako Česi, Poliaci, Maďari aj Rakúšania, že máme menej hodín dejepisu, slabšie udržiavame pamiatky a vôbec sme skôr „ahistorickí“.“

„Dlhodobé trendy a národnostná otázka - vo všetkých spoločenských krízach v našom priestore vždy znova a znova, akoby v zrýchlenom filme sa dostávajú na pretras už dávno riešené otázky; nové generácie prechádzajú akousi skrátenou školou dejín, ako veľké objavy sa im servírujú názory i elementárne fakty, s ktorými ich mala bez vzruchu a v rámci každodennosti oboznámiť základná škola“ - toto ste písali v roku 1988. Ako sa vaše slová potvrdili v uplynulom desaťročí? Prečo sa nevieme väčšinovo alebo nepochybne zhodnúť na základných dejinných hodnotách, interpretáciách aspoň základných historických faktov?

„Už v 18. storočí sa začal rozmáhať zvyk chodiť do dejín ako do samoobsluhy pre argumenty pre súčasný politický zápas. Nedemokratické režimy, a tých sme mali väčšinu, zo zlozvyku spravili pravidlo a zákon. Aj po poslednom prevrate boli razantné pokusy o jednoduché riešenia - čierne natrieť nabielo a opačne, alebo utiecť do minulosti a oprášiť koncepcie uznávané v predminulom či predpredminulom režime. Ale je tu samozrejme aj náročnejší prístup, snaha klásť minulosti nové otázky. Že sú na vážne otázky rôzne odpovede, nie je slovenské špecifikum, ale je ním nadštandardná neznalosť základných faktov, akéhosi „národného minima“ historických osobností, udalostí, dátumov. Takúto pevnú kostru možno rôzne vykladať, prehodnocovať, ale pretrvá, sme to my.“

Tento nepokojný geopolitický priestor v strednej Európe nás neraz prinútil hľadať spôsoby prežitia. Zistili sme, že a ako sa dajú prežiť Avari, Tatári, Turci, Maďari, Nemci, Česi, Rusi, komunisti - všetci sú však preč, ale tento národ tu pretrval. S Ferkom Mikloškom (túto otázku raz v rozšafnom stave položil Margaret Thatcherovej) sa pýtam: kto ďalší je na rade? Mečiar? Fico? A ako nás poznačí, že si desiaty rok vládneme sami? Dozreli sme na vlastný štát?

„Je to trocha svojvoľná množina „nepriateľov“ a z dvoch politikov robiť epochu je prehnané. Veľký kormidelník Mao hovorieval, že plávať sa učíme plávaním. Zatiaľ sme sa neutopili, čo je fajn, ani na nikom vo vode nestojíme, čo je chvályhodné a humánne. Členstvo v mnohých medzinárodných organizáciách sme zdedili, ale do OECD, čo je exkluzívny klub, nás vzali; v syntetickom ukazovateli ľudského rozvoja sme zo 174 sledovaných krajín na 40. mieste, za nami je ešte 15 európskych štátov. Zvládli sme tri obrovské revolučné zmeny: hospodárstva, politického systému i štátneho zriadenia. To je za desať rokov dosť, viac ako za akékoľvek desaťročie v našich dejinách. Otázka nie je, či sme zrelí, alebo nezrelí, ale či muselo byť pri tom toľko obetí, zmätku a či bolo nevyhnutné až tak kontaminovať morálku na desaťročia dopredu.“

V knihe Slovensko v 20. storočí píšete: „S prípustnou dávkou zjednodušenia možno povedať, že Slovensko tvorilo akési prechodné územie: výrazne zaostávalo za vyvinutými krajinami západnej a strednej Európy, avšak nepatrilo ani zďaleka medzi najzaostalejšie európske oblasti. Zatiaľ čo české kraje boli akýmsi najvýchodnejším predpolím západnej kapitalistickej industriálnej civilizácie, ale stáli o stupienok nižšie za jej špičkou, Slovensko tvorí zasa akoby západnú vysunutú stráž tej chudobnejšej polovice Európy, pričom na stupienku industriálnej súťaže je o máličko vyššie.“

Hraničná poloha byť na pokraji „čohosi“ je teda trvalým, skoro permanentným osudom tejto krajiny. Pravda, to ešte nič nehovorí o dôsledkoch. Takže, aké to malo dôsledky pre našu národnú povahu?

„Pretože sme so špičkami v kontakte, na dohľad, o všetkom vieme, ale je to nedostupné. Chceme, ale nemôžeme. Možno je to jeden z prameňov rozšírenej neistoty a malého sebavedomia, najčastejšia výčitka od priateľsky naklonených cudzincov. Takých krajín „v druhom slede“ je veľa, boli tam povedzme v 19. storočí aj Nemci. U nás to však trvá tak dlho, že sa to ponáša na osud. A čo je najhoršie, mnohí si zvykli.“

Navyše tým, že sme boli na okraji východu aj západu - prichádzali kľúčové myšlienky oneskorene, aj deformované, v čase úpadku - tak sa prijímali s akýmisi rozpakmi (parafrázujem vašu esej Poloha Slovenska na javisku európskych dejín). Čo sme dali svetu my?

„My sme národ typicky olympijský - zúčastňujeme sa. Škoda, že aj nevíťazíme, iba výnimočne, ale i na účasť sa musia splniť akési limity. Na to chvalabohu máme, takže aj šancu na medaily. Je to výzva. Klasik slovenskej historiografie profesor Rapant roku 1968 napísal, že Slováci majú ešte svoje dejiny len pred sebou.“

Aké boli dôvody a podmienky vzniku samostatného slovenského štátu? Bolo možné slovenskej vrcholovej politike - Tiso, snem, HSĽS - konať inak? Mohlo sa Česko-Slovensko ubrániť vlastnými silami? Alebo sa podľa vás o to malo aspoň pokúsiť?

„O obrane Československa sa dalo uvažovať iba do Mníchova. Vojenské plány počítali s ústupovými bojmi a s aktívnou pomocou spojencov, bez nich sa ubrániť nemohlo. V marci 1939 by bola vojenská obrana už iba politickým gestom. Republika umierala na kolenách a podľa Hitlerovho scenára. Ten bol pri anšluse Rakúska, v Mníchove i v marci 1939 rovnaký: obeti hroziť, medzinárodne ju izolovať, rozložiť zvnútra. Tentoraz úlohu „rozbušky zvnútra“ zohralo Slovensko. 14. marca sa asi už nedalo „konať inak“, a to ani nie je predmet historického sporu. Spor je o tom, čo nasledovalo.“

Aký bol režim slovenského vojnového štátu? Mohol byť iný? Čo bolo objektívne a čo už náš vklad? Vyjadrenia o vodcovi a národe a strane, o jednej vôli, o zvrchovanom práve vodcu hovoriť a vynášať rozhodnutia v mene strany a teda aj národa, likvidácia základných občianskych slobôd a politických strán nesignalizovali, že by politikom HSĽS totalitný štát nekonvenoval…

„Pred pár mesiacmi vyšiel v Nemecku veľký zborník o autoritatívnych diktatúrach od Pobaltska až po Grécko. Pomníchovské Česko-Slovensko sa zaradilo do tohto prúdu, ale Slovenská republika potom išla ďalej: také prvky ako masová strana, zrastanie strany a štátu a ďalšie ju už približovali k režimom charakterizovanými politológmi ako fašistické. Režim trval krátko, ale vyvíjal sa rýchlo, napríklad roku 1942 sa už dosiahol stav, že prezidenta a Vodcu mali voliť orgány a grémiá, ktorých členov on sám vymenoval a odvolával. Roku 1943 vedenie miest a obcí vymenované potom „zhora“ už navrhovali iba členovia Strany (tak sa oficiálne písala, s veľkým S). Kruh sa uzavrel.

Moc ako najvyšší princíp pekne ilustruje anekdota o predsedovi vlády Tukovi, ktorý na otázku, načo je vlastne Hlinkova garda, vraj odpovedal: na to, aby robila poriadok s ľuďmi, čo sa vypytujú, načo je Hlinkova garda.“

Aká bola budúcnosť Slovenska v prípade úspechu tretej ríše? S akými projektmi budúcnosti Slovenska sa rátalo v nemeckom velení? A v prípade jeho prehry - na čo sa spoliehalo vedenie slovenského štátu, keď vytrvalo s Nemeckom až do konca?

„V nemeckých inštitúciách sa vyrábali rozmanité projekty „povojnového usporiadania“ Európy a sveta. Slovensko tam figuruje raz ako súčasť širšie poňatej Veľkonemeckej ríše, inokedy ako súčasť zóny závislých oblastí od juhovýchodu Európy. Niektorí nacisti navrhovali Slovákov celkom ponemčiť, rôznili sa však názory, akým spôsobom. Hitler sám sa vyjadroval o budúcnosti zásadne hmlisto, iba párkrát v úzkom kruhu vyhlásil, že malé štáty po vojne nebudú.

Pre perspektívy Slovákov bola dôležitá aj ich príslušnosť ku Slovanom, tí boli u nacistov po Židoch druhá európska menejcenná rasa. Chorvátsky „poglavnik“ Ante Pavelič sa tomu snažil čeliť a Hitlera presviedčal, že Chorváti na rozdiel od Srbov nie sú Slovania, ale potomkovia Gótov.

Vernosť nacistickému Nemecku „ až k trpkému koncu“ sa opierala o ilúziu, že západ „nepustí“ Červenú armádu do stredu Európy, že sa „musí“ dohodnúť s Nemeckom. Verili tomu i preto, že iný reálny projekt budúcnosti nemali, Československo už bolo od roku 1941 uznané Spojencami, malo armádu, prezidenta, vyslancov, bolo plnoprávnym členom protifašistickej aliancie.“

Prečo sa jedna časť spoločnosti v auguste 1944 rozhodla pre povstanie a druhá pre kolaboráciu s Nemcami?

„V povstaleckých hroboch ležia ľudia rôzneho presvedčenia, do povstania išli ako komunisti, ako Čechoslováci, ako Čecho-Slováci, ako Slovania, ako sionisti, ako demokrati, iní sa iba priplietli a ďalší boli jednoducho obeťami. Povstalcov spájal predovšetkým odpor proti nadvláde nemeckého nacizmu v porobenej Európe, ktorej sme aj vtedy boli súčasťou. A to ich aj oddeľovalo a oddeľuje od „protipovstalcov“.

O povstaní sa písalo a hovorilo veľa, v sporoch a diskusiách však akosi sa zatláča do pozadia to najzákladnejšie že vlastenecká časť armády splnila to, čo je jej najvlastnejšia úloha: bránila krajinu pred vpádom cudzích vojsk.“

Odboj voči vojnovému režimu bol demokratický aj komunistický - posilnenie pozície komunistov v odboji a počas povstania uľahčilo ich príchod k moci v roku 1948. Bolo zakódované už v tých časoch, že fašistický režim bude nahradený inou formou diktatúry?

„To, že sa komunisti dostali cez vojnu z triedneho geta, kde boli pred vojnou, a stali sa aj národnou silou, im zápas o moc uľahčil, rovnako ako mocenská pozícia ZSSR. Ich víťazstvo však nebolo fatálne, boj o moc 1945 - 1948 bol reálny. Porážka bola výsledkom aj omylov, slabosti, chýb, pravda nielen slovenských, ale i československých a medzinárodných. A ani prehraný boj nie je celkom márny. Dnešné postkomunistické režimy sa líšia aj tým, ako boli diktatúry nastolené, čo im predchádzalo.“

Vo svojej knihe Slovensko v 20. storočí z roku 1968 ste aj vy vítali snahy o zlepšenie života širokých más, a nedá sa nevidieť isté sympatizovanie s deklarovanými cieľmi komunistov. Rovnako ste však už videli isté obmedzenia a nebezpečenstvá komunistického režimu, aj v používaní násilných prostriedkov. Je vôbec možné, aby bol komunistický režim aj demokratický?

„Komunistický režim u nás najpresnejšie definovalo tzv. Poučenie z krízového vývoja z roku 1970, biblia normalizácie. Tam sa vypočítavajú „trvalé a nemenné hodnoty“, proti ktorým vystupovať je kontrarevolúcia. Sú to medzi iným vedúce postavenie komunistickej strany, úloha štátu ako nástroja diktatúry proletariátu, monopol marxisticko-leninskej ideológie, socialistické vlastníctvo výrobných prostriedkov atď. Nič podobného na skutočnú demokraciu sa tam vpašovať nedá.

Príťažlivé na idei komunizmu bolo medzi iným aj zameranie na urýchlenú modernizáciu, čo bol naozaj kľúč k sociálnemu, kultúrnemu i civilizačnému vzostupu Slovenska. Výsledky dnes poznáme. Sú aj nie sú, pretože to nebola plnokrvná, ale „deformovaná“ modernizácia, niektorí hovoria o „selektívnej“. Zdá sa, že skúmanie skutočného dedičstva rokov 1948 - 1989 bude jednou z hlavných tém diskusie historikov, ale aj verejnosti. Aj v zahraničí je o to obrovský záujem, koniec koncov sú zvedaví, kto je to ten nový nájomník?“

Spomínate deformácie života a spoločnosti v 50. rokoch - boli však deformáciami alebo neodlučiteľnou súčasťou systému?

„Deformácia je dobové slovo zo šesťdesiatych rokov, bola to hranica vtedy verejne dovoleného. Správny termín je teror. Bol organickou súčasťou konštituovania a upevnenia diktatúry, patril k nej naozaj „ako hlasovanie k parlamentu“. Bol zámerný a funkčný. Neskoršia „liberalizácia“ režimu, samozrejme iba relatívna, mala rôzne dôvody, v ZSSR aj ekonomické, pretože gulag sa prestal rentovať. Rovnako ako pred dvetisíc rokmi otroctvo a pred dvesto rokmi nevoľníctvo. Najdôležitejší a najsmutnejší dôvod však je, že teror v pôvodnom rozsahu a forme už nebolo treba. Spoločnosť bola zlomená, stačila hrozba teroru a sofistikovanejšie metódy kontroly.“

Kde sú podľa vás príčiny toho, že komunizmus je globálne akceptovateľnejší ako fašizmus? Je to aj v tom, že stalinské Rusko porazilo spolu s demokratickými krajinami Západu tretiu ríšu? Že strach z fašizmu vytvoril živnú pôdu pre antifašizmus, či podľa Fureta „akoby dejiny porážkou Hitlera vystavili Stalinovi osvedčenie o demokracii, akoby antifašizmus, čisto záporná definícia, stačil k slobode“?

„Komunizmus je univerzálnejší, triedy sú všade, fašizmus bol nacionalistický a rasistický, teda „uzavretejší“. Bol vojensky porazený a otvorili sa, doslova aj symbolicky, hroby. Komunizmus sa z dejín potichu odšuchtal. Fašizmus porazili tanky, komunizmus americké vojenské rozpočty a supermarkety. Fašisti stáli pred súdmi, komunisti sa stiahli do pozadia v rámci ,negocionovanej tranzície‘. Sedia vo vládach dokonca vo Francúzsku a v Taliansku, sú ,salonfähig‘.“

Diskusia F. Fureta a E. Nolteho (Fašizmus a komunizmus) odhalila viacero spoločných aj odlišných prvkov oboch totalitných režimov - napríklad skutočnosť, že „fašistické hnutie sa živilo antikomunizmom, komunistické hnutie zasa antifašizmom. Obe však zdieľajú nenávisť k buržoáznemu svetu, čo im zároveň umožňuje zjednotiť sa“ (Furet). Nebola však aj odlišná konfrontácia komunizmu a fašizmu s liberálnou demokraciou? Alebo tá odlišnosť vyplývala z toho, že komunizmus nedisponoval takou vojenskou prevahou ako fašizmus, inak by jeho konfrontácia bola bytostne podobná?

„Komunistický útok na liberálnu demokraciu bol hlbší a účinnejší ako fašistický, pretože zlikvidoval jej základňu, súkromné vlastníctvo. Aj preto bol „totálnejší“, mal väčšiu moc nad jednotlivcom a prekonáva sa dlhšie a zložitejšie.“

Nie je zradné hľadať racionalizáciu alebo objektívny až objektivistický pohľad na témy, ktoré sú bytostne prítomné v živote súčasníkov? Mám na mysli hlavne uvažovanie E. Nolteho o chronologickej následnosti fašistického režimu za komunistickým, akoby bol akousi obrannou reakciou Nemecka voči boľševickému nebezpečenstvu.

„Nolte hovorí, že bol aj obranou. V Encyklopédii Slovenska sa hovorí jednoznačnejšie, že fašizmus vznikol, „keď si buržoázia nedokázala tradičnými prostriedkami udržať moc nad náporom revolučných más“. Nolte ako historik má právo klásť dejinám akékoľvek otázky, verejnosť má právo búriť sa a obidvaja povinnosť diskutovať. Keď vyjde u nás jeho kniha Európska občianska vojna 1917 - 1945, budeme mať aj my k tomu príležitosť.“

Aj niektoré Nolteho tvrdenia o Židoch vyvolali v historickej obci i vo verejnosti prinajmenej pozastavenie - akoby nadštandardne vysoká účasť Židov vo vrcholových funkciách komunistických strán nejako nepriamo racionalizovali nenávisť Hitlera a nacistov voči židovskému národu. Čo vy na to?

„Hitlerov antisemitizmus existoval dávno pred komunistickými stranami a potom sa kadečím priživoval. Fakt, ktorý spomínate, bol pre neho dar z neba: uľahčoval diskreditovať komunizmus v očiach nacionalistov a eliminovať triednu agitáciu u robotníkov vytvorením spoločného, „celonemeckého“ nepriateľa.“

Ďalšie Nolteho slová, že gulagy predchádzali Osvienčimu, sa tiež neprijímajú jednoznačne - aký je postoj slovenského historika k týmto témam, k tejto polemike Fureta s Noltem?

„Diskusia o vzťahoch fašizmus-komunizmus nie je nová, texty Fureta a Nolteho ju k nám priniesli s istým oneskorením. Aj tu sme „v druhom slede“. To je ako vždy výhoda aj nevýhoda. Výhoda je, že už mnohé bolo premyslené, vyargumentované, je na čo nadviazať. Nevýhoda je, že v krajinách vzniku na diskusiu bol akýsi akútny podnet, impulz, manifestovaná potreba, obyčajne zo sféry politiky. U nás takýto tlak zatiaľ veľmi necítiť. Bolo by však málo, ak by sme tieto diskusie iba akosi adaptovali na domáce pomery. Mali by sme čo povedať aj k ich podstate. Prelistujte napríklad knihy západných autorov o prameňoch fenoménu „totalita“ v dvadsiatom storočí a nenájdete tam celkom iste jedno slovo - kolonializmus. Je to kostra v skrini, aj u nich, ako hovoril Churchill, nie je to ešte koniec, ani začiatok konca, ale iba začiatok začiatku…“ RÓBERT KOTIAN

(Neskrátený rozhovor je na www.sme.sk)