Podľa čitateľov amerického magazínu Foreign Policy a britského Prospect je Václav Havel štvrtý najvplyvnejší intelektuál súčasnosti. Sám na to reaguje skromne: "Svoj vplyv nevidím tak ružovo ako tí, čo ma na zoznam dali." Posledný československý prezident Václav Havel poskytol rozhovor novinárom z vydavateľstva Verlagsgruppe Passau, ktorému patrí aj denník SME.

Váš nástupca Václav Klaus v prejave k výročiu vzniku Československa minulý týždeň opäť varoval pred občianskymi iniciatívami, skupinami, ktoré usilujú o politickú moc bez demokratickej legitimácie. Médiá to chápali aj ako narážku na vás. Vzali ste to osobne?

Nie. Zvykol som si už politické spory neprežívať osobne. Je to však spor dosť zásadný. Je to jeden z obvyklých prezidentových útokov proti občianskej spoločnosti, ktorá je podľa mňa zázemím demokracie. Keď to však berieme doslova, je občianska spoločnosť všetko, čo nie je štát. Tam, kde občianska spoločnosť chradne, chradnú aj politické strany, lebo strácajú živnú pôdu. Ak v takom prostredí padne vláda, je to katastrofa, kým v kvitnúcej občianskej spoločnosti sa môže vláda zmeniť trikrát do roka a celkovo si to nikto ani nevšimne.

Pri nedávnych oslavách vzniku Československa bol opäť nápadný rozdiel medzi intenzitou osláv v Čechách a mlčaním na Slovensku. Ako to hodnotíte, chápete tento slovenský postoj?

Zdá sa mi, že sa oba národy s tým rozpadom vyrovnali a už to nepociťujú ako nejakú veľkú traumu ako na začiatku, a aj vtedy možno viac na českej strane než na slovenskej. Čo sa týka rozdelenia, mne na tom najväčšmi prekážalo to, že ho rozdelili dve strany. Videli sme nočné tlačovky, kde ODS a HZDS oznamovali, ako sa štát rozdelí. Systémovo to nie je správne. To je vec vlád, parlamentov, eventuálne referenda, ale nie politických strán. Tie to môžu všetko predrokovať, pripraviť, ale vyhlásenia veľkého dosahu nemôžu v mene národov robiť politické strany.

Často hovoríte o "mafiánskom kapitalizme v postkomunistických krajinách", ktorý tam "zabetónováva pomery". Platí to aj v Čechách?

V určitom zmysle áno. Čoraz častejšie počujem, že ľudia nepôjdu k voľbám, pretože niet koho voliť, že tí, čo tam sú, sú všetci rovnaká partia. Bolo by škoda, ak by mali byť tieto výhrady čím ďalej oprávnenejšie, pretože by sa naozaj ten systém uzatváral. Navonok by mal všetky znaky demokracie, v skutočnosti by ľudia mali pocit, že sa zase delíme na "my a oni", a že "oni" to majú stále v rukách, len si to trochu vzájomne prehadzujú.

Pokusy s novými tvárami nakoniec všetky stroskotali a nedôvera sa ešte väčšmi prehĺbila.

Má to pravdepodobne veľa príčin, ale ta hlavná je viac než zrejmá: ak je utvorený akýsi úzus politických praktík, je veľmi ťažké v rámci toho presadiť niekoho, kto chce tieto praktiky zmeniť. Zároveň je to však výzva, aby sa to skúšalo znovu a znovu.

Samo prostredie politiky teda vyvrhuje to, čo považuje za cudzie?

Áno, a dokonca to nie je spôsobené nejakou zlou vôľou konkrétnych jednotlivcov, utvára sa to tak trochu samospádom. Ak spolu určití ľudia desať rokov v parlamente denne v kuloároch dohadujú všelijaké ťahanice, tak si už na sebe tak zvyknú, že si dokážu iba ťažko predstaviť, že by tam prišli iní, ktorí by sa im do toho plietli.

Doterajšie nové alternatívy však nepotrebovali, aby ich niekto vyvrhol, dokázali sa vždy rozhádať a zdiskreditovať samy.

Treba rozlišovať. Vytvorilo sa, napríklad, mediálne klišé, že všetky občianske pozdvihnutia boli doteraz neúspešné, pretože sa nepremenili v žiadnu politickú realitu. To je však veľmi nespravodlivé, pretože zmyslom žiadnej z nich nebolo vstúpiť do politiky alebo prijať politické funkcie. Šlo o to, pomenovať pomery, nastaviť zrkadlo, niečo vykríknuť v nádeji, že si to niekto všimne. Ďalšia vec je, že, pochopiteľne, ak má niekto v programe slobodomyseľnosť, má problém aj s disciplínou. Rad pokusov možno krachuje na tom, že sa ľudia nedokážu zovrieť v disciplinované teleso ako zavedené strany.

Nepostavíte sa na čelo nejakej politickej alternatívy alebo ju aspoň nezaštítite?

Veľakrát ma o to požiadali alebo vyzvali. Z akýchsi dôvodov som však takú úlohu neprijal. Možno to bola chyba, odporovalo však môjmu založeniu a celej mojej povahe byť zakladateľom či tvorcom politickej strany.

Pred rokom 1989 ste boli symbolom boja proti komunistickej totalite, potom dlho prezidentom v krajine, kde je ortodoxná komunistická strana silnejšia ako v ostatných reformujúcich sa krajinách. Neľutujete, že ste vtedy odmietali zákaz komunistickej strany?

Komunistická strana po roku 1989 zosadila celé svoje vedenie, vylúčila ľudí zviazaných s minulosťou, deklarovala vôľu sa zreformovať a bolo by asi trochu proti zmyslu, aby sme im nedali šancu, ktorú mali v celom postkomunistickom bloku. Tá strana však začala zvoľna účtovať nie s konzervatívcami, ale s reformátormi. Či, ako a kedy sa na to malo reagovať, nedokážem posúdiť, ale rozhodne, ak by tu bola nejaká širšia politická vôľa zrušiť tú stranu, asi by sa to stalo. Ale spoločnosť to akoby ani nežiadala, veľmi jej to neprekáža.

Ako hodnotíte ochotu premiéra Paroubka vládnuť po voľbách v budúcom roku s podporou komunistov?

Nepočul som, že by to bol jeho program. Počul som jedinú vetu, ktorá je zrejme príčinou kampane podozrievajúcej Paroubka z bratstva s komunistami, že ak má nejaký zákon, ktorý chce presadiť, je mu jedno, či zaň hlasujú komunisti, alebo Marťania. Mám dojem, že to u nás chodí tak, že vždy niekto potrebuje ich hlasy, ten druhý potom povie: vidíte, bratá sa s komunistami a naopak. Napríklad, pri voľbe prezidenta boli komunistické hlasy veľmi dobré, kandidát navštevoval komunistický klub.

Paroubek nedávno aj na Slovensku povedal, že je mu najbližšia, a považuje za najprirodzenejšie ľavicovú alebo menšinovú vládu s podporou naprieč parlamentným spektrom. To však dnes znamená komunistov.

To je možné, menšinová vláda má výhodu, že sa medzi sebou nemusí dohadovať viac strán, a vládne rozhodnutia sa dajú robiť v rámci strany. Nevýhodou je, že musí vždy znova hľadať podporu v parlamente, a potom sa obracia na kohokoľvek. Osobne si myslím, že budeme mať veľkú koalíciu, aj keď by možno premiérovi Paroubkovi bola milšia menšinová vláda.

Nedávno ste povedali, že český národ nie je horší než iný a že by to ktovie ako dopadlo, napríklad, v Amerike, s americkým majiteľom benzínovej pumpy, ak by za ním v roku 1948 prišli s hrozbami a s ponukami. Tento rok ste boli niekoľko mesiacov v USA, ktoré mobilizujú na boj s terorizmom. Vychádzate aj z tejto skúsenosti?

Nie, bol to môj dávny nápad, dokonca som si hovoril, že by to možno mohol byť film. Bavili sme sa aj s Milošom Formanom, že by sme to mohli spolu spísať. Teraz som tým iba chcel ilustrovať myšlienku, že ten tlak systému je skutočne taký silný, že veľa ľudí, ktorí sa bez toho tlaku zdajú normálni a slušní, ak mu podľahnú, správajú sa veľmi nepravdepodobne. Dnes môžeme pozorovať až nepríjemné sebaobviňovanie, že Česi sú tí najhorší a že si komunizmus sami vybrali a chceli a že sa mu najviac zo všetkých prispôsobili a že sme akýsi národ kolaborantov. Myslím si, že to nie je pravda.

Bola Amerika iná, než akú ste si ju pamätali?

Poznal som Ameriku zo svojich predchádzajúcich pobytov. Teraz som z nej mal, priznám sa, neobyčajne dobrý pocit. Tu aj tam kritizujú tie zbesilé bezpečnostné opatrenia, ktoré sú reakciou na útoky z 11. septembra. Ja osobne som pozoroval inú vec. Býval som kúsok od Bieleho domu a každý deň chodil do práce do Kongresovej knižnice. Bol som na takom tom najohrozenejšom mieste, a tak sa tam stále pozerali do tašiek a kontrolovali a a ja som obdivoval ich demokraciu. Môžu stokrát vedieť, že som bývalý prezident, môžem byť kongresmanom, môžem byť čím chcem, všetkých kontrolujú rovnako. Za druhé, tí ľudia dávajú radi nakuknúť do aktoviek, pretože to slúži ich bezpečnosti.

Voľby v Poľsku vyhrali dvojčatá Kaczyƒskí. Poznáte ich osobne z čias disentu? Aké bude Poľsko pod ich vedením?

Áno, poznám, ale neviem, či oboch, alebo iba jedného. Oni sú nerozlíšiteľní. Toho alebo tých, ktorých poznám, poznám z čias, keď boli poradcami u Walesu, než sa rozhádali. Akí budú, ťažko sa posudzuje. Niekedy sa celkom líši praktický výkon funkcie od predvolebnej rétoriky. Ak by mali poľskú zahraničnú politiku ovplyvniť populistické strany ako Sebaobrana a Liga poľských rodín, ktoré zrejme budú partnermi strany Právo a spravodlivosť, ak bude nemeckú zahraničnú politiku ovplyvňovať pán Stoiber, ak bude v Maďarsku premiérom Viktor Orbán, a tak ďalej, mám pocit, že nás v strednej Európe čaká mierne dusno.

Čím si vysvetľujete, že v strednej Európe dochádza k akémusi nástupu populizmu?

Oni sú si všetci trošku podobní a príbuzní vrátane nášho prezidenta. Paradoxne to vôbec nemusí viesť k prehĺbeniu kamarátstva medzi našimi krajinami, práve naopak. Asi to má hlbšie historické príčiny. Po páde komunizmu tu zrejme bol veľký výkyv k občiansko-liberálne demokratickému spôsobu myslenia a teraz možno prichádza vlna akejsi ,,kocoviny" a rozpomínania na vlastné vlastenecké či nacionalistické tradície.

Témou volebnej kampane v Čechách budú aj reformy na Slovensku. Českým sociálnym demokratom už teraz slúžia ako odstrašujúci príklad zbedačenej krajiny, opozičnej pravici, naopak, ako pozitívny príklad toho, čo by sa malo urobiť aj v Čechách. Ako ich vidíte vy?

Necítim sa schopný to veľmi hodnotiť. Môžem povedať len to, že pána Mikloša dobre poznám z čias federálnych a že mi jeho spôsob uvažovania a takého rozumného liberalizmu bol vždycky sympatický, a zdá sa mi, že tie reformy mieria dobrým smerom. Či sú šikovne robené a či mohli byť citlivejšie, to si naozaj netrúfam posúdiť.

Podporili ste postup Spojených štátov proti Saddámovi Husajnovi. Ako teraz spätne hodnotíte svoje stanovisko a vývoj v Iraku?

Myslím si, že nie je možné byť donekonečna ľahostajný, ak sa v našej blízkosti deje toľko krutostí a niekto vyvražďuje vlastný národ. Asi nebolo dobré, ako to uskutočnili, načasovali, predpripravili, ako neodhadli, čo bude nasledovať. Nepochybujem však o správnosti zvrhnutia. Ak by to bolo skôr, napríklad v čase prepadnutia Kuvajtu, bolo by to lepšie, ušetrili by sa tisíce ľudských životov. Tu to teraz nebolo nejako zmysluplné, človek si musel klásť otázku, prečo to robia teraz, a nie pred piatimi rokmi alebo niekedy inokedy. Nebola to reakcia na konkrétny čin. Čo sa týka vývoja, nevidím to tak skepticky a potvrdzuje mi to aj prijatie ústavy.

Iránsky prezident nedávno vyhlásil, že Izrael musí zmiznúť z mapy. Dá sa vôbec s režimami, ako je súčasný iránsky alebo severokórejský, ktoré otvorene ohrozujú svoje okolie, niečo urobiť?

Ťažká vec. Zahraničná politika však pozná veľa rôznych spôsobov, ako sa k takým režimom správať. Rôzne embargá, medzinárodné izolácie, úplne krajnou možnosťou je priama intervencia, ako sa to stalo v Iraku. Musí sa to vždy veľmi citlivo zvážiť prípad od prípadu.

Česká verejnosť je v zajatí reality show. Pozeráte sa na ňu tiež?

Ak náhodou mám príležitosť, tak sa pozerám. Nielen z obyčajnej diváckej zvedavosti, ale trošku zo študijných dôvodov. Premýšľam o tom fenoméne, čo to vlastne znamená.

K čomu ste dospeli?

Najväčšmi mi na tom prekáža, že je to všetko iba kvôli zisku a sledovanosti. To potom vedie k tomu, že sa hľadajú a umelo utvárajú situácie, ktoré budú dráždiť tým, že v nich je nejaká sprostota, bezcharakternosť. Všimnime si, ako sa tam stále hovorí o úprimnosti, a stále sa navzájom vylučujú zo súťaže, hovoria, že tento nebol úprimný. To je taká úplne falošná pseudomorálnosť, za ktorou sa skrýva veľká nemorálnosť obchodu s konfrontáciami, s ľudskou izoláciou. Do tých ľudí nalievajú alkohol, zakážu im čítať, a bavia sa, ako si idú čím viac na nervy. Ak by to bol experiment, tak to má zmysel, pretože to poučí psychológov a sociológov o ľudskom správaní v extrémnych situáciách, ale to celé je iba honba za ziskom. A sú tam niektoré veci, ktoré ma vyložene hnevajú. Napríklad, výzva na udávanie. Oni, jednoducho, vyzývajú verejnosť, aby čokoľvek, čo o tých ľudoch viete, sú tam napoly pornoherečky a tak, čokoľvek o nich viete, zavolajte nám. Na druhej strane nemôžem poprieť, že to má akúsi sugestivitu, že to človeka vtiahne a núti ho to, aby sa nabudúce pozeral znova. Je v tom voayerstvo, vlastne celonárodné voayerstvo, ktoré sa pre zisk pestuje a rozdúchava.

Autor: Praha