nkcie ministerky práce, sociálnych vecí a rodiny. V deň nášho rozhovoru sa pokojne venovala zvyčajnej vedeckej práci. Dnes prinášame jej odpovede z akademickej pôdy, ktoré neskôr budeme môcť porovnať s krokmi političky predvolebného roku. Nová ministerka a jediná žena vo vládnom kabinete, sociologička Iveta Radičová.

Ako hodnotíte odchod ministra Kaníka?
Zachoval sa korektne a čestne, keď pri konflikte záujmov podal demisiu.

Niektorí komentátori tvrdia, že vláda v záujme vylepšenia svojho imidžu, ktorý je poznačený podozrením z korupčného správania, podsunula verejnosti Kaníka ako obetného baránka.
Čo sa len tak povráva, tomu nerozumiem. Korupcia je stará ako ľudstvo samo a nie je neznáma ani na Slovensku. Má rôzne podoby, napríklad keď sa korupciou chcete dopracovať k istým výhodám a privilégiám, alebo keď ju musíte použiť, aby ste vôbec naplnili literu zákona, lebo iným spôsobom neviete vybaviť elementárne veci. Pri jej zrode stojí nedostatkovosť. Myslieť si, že spoločnosť bude fungovať bez pokusov zvýhodniť si východziu pozíciu, je naivné. Podstatné však je to, ako sú vypracované mechanizmy na jej znemožnenie. Je to výzva pre investigatívnych novinárov, ale ku samotným sankciám v oblasti korupcie sa siaha vždy v okamihu, keď zlyhajú nepísané pravidlá hry.

Aké nepísané pravidlá hry vlastne fungujú v politike?
Netuším! Ale ako občan môžem zaujať kritický postoj k dodržiavaniu zákona, k politickej kultúre a ku konkrétnym výkonom hlavných inštitúcií štátu.

Ako sa má občan orientovať, keď opozícia vyhlasuje, že pravidlom sa stalo kupovanie hlasov v parlamente, a vláda to popiera spôsobom, ktorý toto tvrdenie jednoznačne nevyvracia? Mnohým občanom je už jedno, koho budú voliť.
Hovoríte o Poľsku? - To nie je otázka, ale odpoveď. To, že občania uvažujú týmto spôsobom, nie je špecifický jav Slovenska, čím nehovorím, že je to normálne, ale keď sa pozriete do ktorejkoľvek krajiny v našom okolí, tieto fenomény sú tam prítomné. Sú súčasťou politického lobingu a kompromisov, ale zatiaľ sa nám v parlamente nikto nebije, ako je to inde.

Takže my sme vlastne jedna zdravá postkomunistická krajina?
Áno, so všetkými neduhmi a chorobami, ktoré si nesieme vo vienku. U nás sa ešte len rodí niečo, čo by sme mohli nazvať štandardnou politickou scénou. Stále vznikajú nové politické novotvary a krajina si hľadá vlastnú tvár demokracie. Náš občan má právo zareagovať rovnako, ako to urobili teraz Poliaci, a odignorovať voľby. Je to spôsob, ktorý nastavuje zrkadlo a posúva politickú kultúru do iných rozmerov.

Aký máte názor na nedávny záver Svetovej banky, že chudoba na Slovensku sa síce nerozširuje, ale prehlbuje?
Dnes je podstatne dôležitejší fenomén sociálneho vylúčenia ako samotnej chudoby, čím nechcem chudobu podceňovať. Je to vtedy, keď síce máte garantovaný prístup k spotrebe, ale všetko ostatné je pre vás uzatvorené - možnosť rozhodovať o veciach verejných, ovplyvňovať podobu politiky, nemáte prístup ku vzdelaniu, nemôžete si zlepšiť bývanie alebo spôsob života. Preto prehlbovanie problému chudoby ako súčasť rámca sociálneho vylúčenia má širší rozmer - aké možnosti má vlastne občan vymaniť sa z tejto situácie? Existujú nejaké otvorené šance nereprodukovať tento stav, ale dostať sa z neho vlastným pričinením?

Pomenovali ste teraz problém celých regiónov Slovenska.
Na Slovensku sú naozaj regióny, v ktorých sú šance samotného človeka pričiniť sa o zmenu minimálne. Vysťahovanie asi nepomôže. Chceme azda vyľudňovať celé oblasti? Riešenia sú v makroekonomike, v posilnení možností vytvárania nových štruktúr zamestnanosti a nástrojoch sociálnej politiky. Jedine práca je tým riešením, žiadne iné neexistuje. Navyše, keď chudobní žijú v chudobnom regióne, vzniká pasca chudoby, ktorá vedie k typu kultúry závislosti. A tá má prejavy apatie - ľudia už nedokážu reagovať na zmenu situácie a hľadať aktívny spôsob, ako ju riešiť. Vytvára sa začarovaný kruh. V kultúre závislosti musíte podať pomocnú ruku a doslova vyťahovať ľudí z takejto pasce. Obávam sa, že tu je množstvo nesplnených úloh.

Myslíte si, že v tejto vláde, ktorú už o rok čakajú voľby, sa ešte týmto veciam bude niekto venovať? Necítite na vlastnej koži bezmocnosť vedcov, ktorí to všetko presne vidia?
Nepreceňovala by som vedcov v ich videní. Keby vedeli presne naplánovať uplatnenie reálnej politiky, legislatívy, konkrétnych nástrojov, ktoré by mali byť efektívne - nebolo by vylúčenie chudoby problémom všetkých krajín Európy. Bohužiaľ, zatiaľ to nevieme - stále hľadáme, a nemáme recepty. Často je to cesta pokusu a omylu. Veda by mohla byť užitočnejšia pri spustení pilotov, keď chceme vyskúšať, nakoľko je efektívny navrhovaný postup.

Takže v celej Európe neexistuje vzor, ktorý by sme mohli jednoducho odkopírovať?
Neexistuje, a 25 členov EÚ momentálne kopíruje mnohé veci z našej reformy.

Ktoré?
Aktivizáciu nezamestnaných a rozbehnutie služieb zamestnanosti. Členské krajiny nám dosť závidia systém rodinných prídavkov, ktoré patria vo vzťahu ku mzde k najvyšším v Európe.

Veľa pozornosti ste venovali problematike Rómov...
Neviem, čo je „rómska problematika"! Rómovia sú rozdielni, nie je to homogénna skupina, preto na takýto pojem nemôžem inak reagovať. Sú tu integrovaní Rómovia, separovaní Rómovia a segregované rómske osady. Najčastejšie stotožňujeme Rómov s podobou segregovaných rómskych osád, hoci ich je asi 50 a žije v nich 30- až 50-tisíc občanov vnímaných ako Rómovia.

Čo potrebuje týchto 30- až 50-tisíc občanov?
Okamžitú pomoc - od charity cez Červený kríž, cirkev až po všetky nástroje, ktoré má k dispozícii centrálna vláda. Nahromadili sa v nich problémy, ktoré sú pod hranicou akýchkoľvek civilizačných kritérií. Viem, že si teraz okamžite znepriatelím časť majority, ktorá na nalievanie peňazí do rómskych osád reaguje už veľmi podráždene. Problém má teda dve cieľové skupiny - popri Rómoch je to i majorita. Keď v takomto chudobnom regióne použijeme akýkoľvek nástroj, ktorý bude zameraný len na rómsku populáciu, nebude úspešný, lebo vyvolá sociálne napätie a možno otvorený konflikt. A sme pri otázke pozitívnej diskriminácie - ako rozhodnete, že týmto patrí pomoc a iným už nie? Prečo? Zato, že toto je Róm a tamten nie? Spoločným menovateľom je tam konkrétna sociálna situácia.

Segregované osady nevznikli tento rok a o pomoc volajú stále. Dostali ju?
Málo sa tu hovorí o pozitívnych príkladoch. Chodievam do terénu, lebo sociológ niektoré veci musí zažiť a vidieť na vlastné oči. Poznám veľa príkladov, kde ešte pred tromi rokmi bola segregovaná osada a dnes je iná, alebo už vôbec neexistuje. Špeciálne projekty mimovládneho sektora v kombinácii s nástrojmi, ktoré už dnes poskytuje oficiálna vládna politika, umožňujú motivovať ľudí, aby sa vymanili zo zlej situácie. Stalo sa to v Gerlachove, Spišskom Hrhove, Iliašovciach, Žehre, vo vrchnej osade v Rudňanoch a na mnohých ďalších miestach.

Nedávno ste ohlásili svoj nový projekt - Všetci sú doma, ktorý je určený na podporu náhradných rodín. Čo od neho očakávate?
Kedysi som popri iných výskumoch robila aj výskum detských domovov, ktorý mnou hlboko ľudsky otriasol. Vyslovila som vtedy dokonca naivnú vetu, že musíme čím skôr tieto zariadenia zmeniť, alebo rovno zrušiť. To sa, bohužiaľ, nepodarilo, ale spustila som tento projekt podpory, ktorý je určený na pomoc náhradným rodičom. Teda ľuďom, ktorí dostali deti z detských domovov a majú veľmi ťažkú polohu - zoberú si dieťatko, sú pestúnmi, alebo je im dieťa zverené, ale biologický rodič zostáva právoplatným rodičom ich, alebo... nie ich dieťaťa? Je to komplikovaný vzťah, ale určite lepší, ako byť členom kolektívu v nejakom ústavnom zariadení, kde nepoužijete ani raz slovo mama alebo otec so všetkým, čo s tým súvisí.

V čom je tento projekt iný oproti práci nadácie Návrat?
Návrat robí vynikajúcu prácu v etape prípravy rodín, vyhľadávania detí, spojenia rodín s deťmi, projekt pripútania sa a podobne. Ale potom nastáva okamih, keď už náhradná rodina má to dieťa a je odkázaná sama na seba, pričom má špecifické črty, ktoré ju odlišujú od tej klasickej. Nepodporujeme ich ako sociálne vylúčených peniazmi, ale snažíme sa vytvoriť rovnosť príležitostí pre deti, ktoré by za iných okolností nemali prístup ku vzdelaniu, nemohli by pestovať talent, voľnočasové aktivity, lebo ich náhradní rodičia by to jednoducho finančne nezvládli. Špecifikom projektu je, že podporujeme vzdelávaciu aktivitu detí cez zariadenia, ktoré navštevujú.

Nie je jednoduchšie priamo podporiť rodinu?
Určite by bola možná aj takáto cesta, ale je neadresná. Nie je to nedôvera voči rodičom, ale my potrebujeme na túto aktivitu získavať finančné zdroje. A v sociálnej politike platí všeobecné pravidlo, že musíte motivovať aj tých, čo dávajú, nielen tých, čo prijímajú, a vtedy sú konkrétne, hmatateľné výsledky rozhodujúce.

Ak sa tu teda nájdu rodiny, ktoré budú ochotné postarať sa o všetky opustené deti, zrušíme detské domovy? Je vôbec možný takýto stav?
Rodiny by sa našli už teraz, ochota tu je. Stále je však problém v komplikovanej procedúre odovzdania dieťaťa do náhradnej rodiny. Novelizovaný zákon o sociálnoprávnej ochrane dieťaťa by potreboval jednu úpravu. Štátne zariadenie sa stále uprednostňuje pred náhradnou rodinou alebo pred treťosektorovým subjektom typu Návrat, ktorý sprostredkúva umiestnenie detí do rodín. Prežíva tu lineárna rovnica, že keď raz štát súdne rozhodol, nesie za dieťa zodpovednosť. To je pravda, ale ešte to neznamená, že to musí vykonávať. Samotný výkon môže presunúť na iné subjekty.

Ako dlho taký proces trvá?
Príprava náhradného rodiča si vyžaduje rok. Koľko z nás - biologických rodičov - by prešlo takým sitom? Obávam sa, že by sme mnohí pohoreli. No, a keď už sa s náhradnými rodinami pracuje rok, prečo ešte musí byť 9-mesačná lehota na ďalšie sledovanie, či to naozaj funguje? V živote dieťaťa je 9 mesiacov pridlho. Celý ten čas je ničie a bez identity. Netvrdím, že by sme mali rozdávať deti bez rozmyslu a komukoľvek, určite nie, ale proces nemusí byť taký zdĺhavý. Navyše, v detskom domove štát vynakladá v priemere na jedno dieťa 220-tisíc, zatiaľ čo v náhradnej rodine v tomto roku to bolo asi 50-tisíc, a na budúci rok, po zvýšení, to bude stále len 90-tisíc.

Aké sú práva dieťaťa na Slovensku?
Podpísali sme medzinárodný dohovor o právach dieťaťa a pripravuje sa zriadenie detského ombudsmana.

Ako sa dá vysvetliť, že sirotský dôchodok dieťaťa sa odvíja od dosiahnutého dôchodku rodiča, ktorý ak zomrel mladý, nemá odpracované roky pre náležitú penziu?
Určite je garantovaný minimálny dôchodok siroty. Ale paradoxne dvojzárobková pestúnska rodina má nárok na pestúnsky príspevok a tu je svojím spôsobom diskriminovaná biologická rodina... Zmena je samozrejme možná.

V ponovembrových dňoch v roku 1989 sociológovia veľmi radi uvádzali istý príklad. Hovorili, že socialistický občan sa ocitol v situácii žaby v pohári s vodou, ktorá sa pomaly zohrieva, a nevšimla si ten kritický moment, keď z nej musí vyskočiť, aby sa neuvarila. Ako dnes hodnotíte pocit ľudí, ktorí cítia na sebe odľudštenosť vplyvu reforiem a boja sa, že už z tohto pohára nikdy nevyskočia, napriek tomu, že zahraničie nás chváli?
Hodnotenie zvonku je hodnotením s porovnaním stavu spred roku 1998 a skokom, ktorý sa tu udial. Slovensko malo na reformy zlú štartovaciu čiaru, lebo veľa času premeškalo. V zahraničí zarezonoval moment prekvapenia, že Slovensko bolo vôbec schopné zaradiť sa do prvej desiatky, lebo predpoklad bol, že už nedokáže dobehnúť vážne straty, ktoré sme si nahonobili vďaka svojim volebným rozhodnutiam.

Takže, my vlastne môžeme byť vďační Mečiarovi, že nám pokazil imidž, lebo teraz je dobré čokoľvek, čo urobíme?
Myslíte? Máme mu byť vďační za to, že sme museli reformy spustiť takým tvrdým spôsobom a šokujúcou metódou? Ich miera radikalizmu je predsa spôsobená vážnou stratou nereformného obdobia. Na to neslobodno zabúdať. Tým nechcem povedať, že nemáme možnosť reformy dolaďovať a že tu neexistuje priestor na vytváranie podporných mechanizmov na zmiernenie ich dosahu. Každá zmena má svojich víťazov a porazených. Nemáme len víťazov, ide len o to, aby nebola porazená väčšina. To by bola katastrofa. Na to, aby sa udržala istá civilizačná úroveň ľudí, čo stratili reformami najviac, musia nastúpiť podporné mechanizmy, ktoré by však nemali byť v podobe priameho financovania rodín. To je ten najhorší spôsob. Vláda má v rukách moc vytvoriť legislatívne zázemie a podmienky na povzbudenie vytvárania systému osobných a verejných služieb, ktoré pomôžu rodinám prekonať obdobie naozajstného pádu.

Aké konkrétne služby máte na mysli?
Napríklad stravovacie služby, ubytovacie alebo dopravné. Môžeme povedzme poskytnúť príspevok na dopravu, ale lepšie je zriadiť školský autobus. A namiesto zvýšenia peňažnej sociálnej dávky môžeme garantovať rodine priamo potravu. Je veľké spektrum možností nahradiť peniaze službami.

Váš manžel v decembri pre TV oko povedal , že pokiaľ ľudia - ktorí volili túto vládu, sú s ňou solidárni a statočne znášajú reformné dosahy - od nej v čo najbližšom čase nedostanú nejakú konkrétnu pozitívnu správu, tak vláda neprežije. Súhlasíte s ním?
Stanko bol veľký politológ. (Úsmev.) Samozrejme, že s ním súhlasím. Otázkou ostáva, či vôbec existuje iná zásadná možnosť, ako naštartovať ekonomický rast a aké nástroje zvoliť pre ľudí, ktorí sa ocitnú sociálne vylúčení a v chudobe. Reformy naozaj majú takýto dosah pre nízkopríjmové rodiny, alebo pre rodiny, ktoré iba majú pocit, že strácajú. V celej Európe je veľké množstvo pracujúcich rodín chudobných. Je to práve tá skupina, ktorá síce má príjem z práce, ale je taký nízky, že rodina je na hranici prepadnutia sa do sociálnej záchrannej siete. Tam cítim najväčšiu skrivodlivosť, lebo takí ľudia sa naozaj snažia a napriek tomu sa nevedia vymaniť zo svojej situácie. Nebudem hovoriť, že mi je to ľúto, lebo je to hlúposť. Mňa to trápi ako sociológa a človeka, ktorý sa snaží robiť aktívnu politiku. Hľadám riešenia vo vytvorení a podpore agentúr zamestnávania, vo vytváraní pracovných miest v sektore sociálnych verejných služieb a akosi zúfalo donkichotovsky razím myšlienku, že sektor verejných služieb je skutočne produktívna zložka ekonomiky.

Čo znamená „iba majú pocit, že strácajú"?
Hovorím o skupine ľudí, ktorí sa cítia stratovo a ohrozene len preto, že sa pomeriavajú so spotrebnou ponukou, ale reálne sa ich životná úroveň neznížila. Sú podráždení, lebo svoj zmysel a spôsob života majú orientovaný na konzum. Mohli by ste mi namietať, že sa predsa musia šatiť a žiť, a prečo by ich dieťa nemalo mať to, čo má iné dieťa. Ak je to však spojené s predstavou, že rozdiely v tejto spoločnosti sú nespravodlivé, vytvára to veľmi negatívnu frustráciu.

Máte na mysli, že doteraz nenadobudli požadovanú mieru skromnosti a musia na nej ešte popracovať?
Skôr si nedokážu zmerať vlastné schopnosti a sily. A pestujú si neadekvátne očakávania.

Ako by ste obrazne charakterizovali Slovensko, keby ste ho mali opísať ako rodinu?
Vyjavuje sa mi obrázok klasickej, ešte patriarchálnej rodiny, kde prosperujúci a zarábajúci otec je Bratislava a okolie, a mama - ostatné regióny Slovenska - sa v polohe rodinných väzieb snaží presviedčať otca o tom, že jej pozícia je diametrálne odlišná. Táto rodina má chudobných príbuzných - marginálne regióny - čo naozaj potrebujú pomocnú ruku. Je to rodina s veľkými sociálnymi rozdielmi, ktorá sa jemne liberalizuje a už presúva isté kompetencie aj na ostatných členov rodiny, aby si skúsili pomôcť vlastnými silami.

Aká je budúcnosť takejto rodiny?
Slovensko rýchlo pochopí, že veľmi dôležité budú komunálne voľby županov a samosprávnych orgánov. Centrum by malo pripravovať len základné legislatívne podmienky, lebo pri najlepšej vôli nedokáže uplatniť diferencované nástroje na riešenie rozdielnych podmienok, ktoré môže prijať iba samotný región. Keby decentralizácia prebehla skôr a reformy by sa nemuseli spustiť všetky naraz, dosahy reforiem by zďaleka neboli také tvrdé a vážne pre istú časť našej populácie.

O akom probléme našej spoločnosti uvažujete najviac?
Sústavne a naliehavo sa zaoberám mechanizmami znižovania nezamestnanosti, lebo skutočný a jediný nástroj obmedzenia chudoby je práca.

Obhájiť váš postoj pravicovo orientovaného človeka v situácii, keď si ešte väčšina pamätá plnú zamestnanosť a absenciu chudoby, je dosť ťažké, však?
A ešte k tomu presvedčiť ekonómov, že sociálne služby sú legitímnou súčasťou tvorby pracovných miest a produktívnej ekonomiky... Je ťažké presvedčiť ľudí dole i hore, aj na všetkých frontoch a zároveň - kajúcne - si nebyť istý, či to bude fungovať. Preto sú dôležité pilotáže, lebo experimentovať na celej populácii je neprípustné.

Mnohí ľudia sú pod vplyvom svojej ťaživej situácie už úplne apatickí. Prečo tak pomaly smerujeme k zlepšeniu?
V sociálnom riziku sú hlavne rodiny, v ktorých najmenšia zmena - ochorenie, strata zamestnania jedného z partnerov alebo príchod ďalšieho dieťaťa sa stáva dôvodom na materiálnu destabilizáciu. Pri hodnotení životnej situácie občanov u nás stále prevažuje systém dvojpríjmovej rodiny, čo je jediná možnosť, ako obstáť v rámci dosiahnutého životného štandardu, a neexistuje náhrada za stratený príjem.

Ako vnímate pokus Ukrajincov o regulovanie rastu populácie, keď dávajú rodinám, ktorým sa narodí dieťa, štátny príspevok v sume 37-tisíc korún?
Celá história sociálnej politiky ukazuje, že takéto populačné opatrenia nikdy nepriniesli očakávaný efekt. A navyše, ako mám nazvať rodiny, ktoré sa rozhodnú mať dieťa len pre peniaze?

Nedodáva takýto príspevok dnešným mladým rodinám odvahu a slobodným matkám dôstojnosť?
Súvisí to s kritériami a požiadavkami na životný štandard, ktorý si zadefinujeme. Bolo by naivné myslieť si, že sa potreby z hľadiska konzumu a bývania dajú regulovať - to je možné len v totalitných režimoch a už sme to zažili. Ak sa k tomu pridá vnímanie dieťaťa ako hodnoty a zmyslu života, je to zlučiteľné a žiadna obava z financií nenastupuje. Inak by chudobné rodiny nemohli mať deti, ale práve takéto rodiny majú väčšiu reprodukčnú silu ako iné, lebo v nedostatku iných statkov a pôžitkov sú pre nich deti skutočnou hodnotou a náplňou života. Niekedy je menej naozaj viac, a teraz naozaj nemyslím na počet detí.

Ako to teda myslíte?
Majetok má zákernú vlastnosť. Ak žijete v dostatku, prestanete byť schopní vnímať veľmi veľa radosti zo života. Raz sa ma jeden rómsky aktivista spýtal, či niečo dostávame na oplátku za našu pomoc od Rómov, a ja som mu odrazu povedala, že Rómovia ma naučili to, čo som už skoro zabudla - tešiť sa z drobností, ktoré som si už zabudla všímať. Naučili ma, že v živote ide o rozhodnutie byť šťastný. Aj v neviem akej záľahe statkov môžem mať sústavný pocit nešťastia a nespokojnosti, ale oni sa naozaj vedia tešiť v tej situácii, v ktorej žijú, a ja som sa to od nich naučila. To mi dali. Vnútorný štart človeka k tomu, že všetko okolo má zmysel, že sú veci, z ktorých sa dá radovať a usmievať sa, ide cez vnútorné rozhodnutie a odvahu. Nikto vám to zvonku nedodá, musí to jednoducho ísť zvnútra človeka. Takže aj tie pomocné ruky chudobným pôsobia podobne. Môžu ľudí v núdzi vytiahnuť na breh, ale potom, ak do tej núdze skočia späť, je mi ľúto, nedá sa to robiť donekonečna. Lebo inak to bude vyzerať ako na Luníku IX. Reálne pomôcť si môžeme dovoliť len raz.

Autor: Text: TINA ČORNÁ / Foto: MIRKA CIBULKOVÁ