Jeden z dvoch najdôležitejších mužov československého disentu. Po tom, ako 27. júna 1968 uverejnil manifest Dvetisíc slov, v ktorom ostro odsúdil komunistickú ideológiu, stal sa pre väčšinu obyvateľov Československa naslovovzatou autoritou. Keď v auguste vstúpili na územie ČSSR ruské tanky, nikto nepochyboval, že je to aj pre tento manifest, ktorý podpisovali občania celej krajiny. Dvadsať rokov prežil pod hrozbou výsluchov a napriek tomu si nenechal vziať vnútornú slobodu, o ktorej s iróniou preňho takou typickou tvrdí, že je iba sebaklamom. Už nerád cestuje, no nedávno predsa len prišiel do Bratislavy ako porotca recesistickej súťaže literátov v recitovaní diel iných autorov na pozvanie českej kultúrnej atašé na Slovensku Lenky Procházkovej. S pôžitkom recituje a spieva, pričom tvrdí, že "priveľké vzdelanie ochromuje vlastné myslenie. Na všetko potom nájdete spracované názory, a nič si už nedokážete vymyslieť sám". Spisovateľ Ludvík Vaculík.

Váš Český snář sa končí v januári 1980 cestou vlakom pražských disidentov na Moravu, kde ste sa mali stretnúť aj so Slovákmi. Ako dopadla?
Takéto stretnutia vždy dopadli veľmi dobre. Samozrejme, okrem prípadov, keď nám to zmarili eštebáci. Raz sme sa mali zísť u Hany Ponickej neďaleko Banskej Bystrice. Tam sme sa nedostali, lebo ráno pred cestou sme v Prahe zistili, že nám všetkým nefungujú autá. Bratislavskí Slováci boli šikovnejší - nastúpili do svojich áut už o 5. ráno. Prešli cez Ždiar, no a tam ich už tajní zastavili. Chudinka Hana Ponická mala prichystaný kotol gulášu a hovorila si: "Všetci sa na mňa vykašľali. Od tých Čechov sa to dalo čakať, ale aj tí moji kamaráti z Bratislavy?!" Až potom sa dozvedela, čo sa stalo. Na guláš zavolala robotníkov z hory. Tak to bolo...

Neľutovali ste po novembri 1989 Václava Havla, že sa musel stať prezidentom?
Bol som rád, že to zobral on, lebo inak by som to musel robiť ja! (Smiech.) Túto odpoveď mám nacvičenú. Keď bol vo funkcii, celý čas sa ma všetci pýtali, čo si myslím, aký je to prezident. Havel k tejto funkcii mieril, bol na ňu predurčený.

Ako je to po rokoch? Stretávate sa ešte?
S Václavom Havlom sa stretávam vtedy, keď dá na to podnet sám. Je preťažený - tlačí naňho verejnosť a veľa iných okolností - takže sa k tomu nepridávam.

Vyhľadávate sa nejako sústavnejšie s bývalými disidentmi, o ktorých ste písali aj v Českom snáři?
Schádzame sa už len ako priatelia, lebo samotné disidentstvo prestalo byť dôvodom na stretnutia. Nepestujeme žiadne "krúžky". Každý je niečím zaneprázdený - buď je to práca, alebo nejaká posadnutosť. Napríklad, pani Lenka Procházková, v ktorej byte teraz sedíme, by robila to, čo dnes, aj v dôchodku. Je to jej povaha - aktívny životný nepokoj. A tí disidenti, čo takýto nepokoj ešte v sebe nosia, ho prejavujú vo vlastnom odbore.

Spisovateľ Ivan Kadlečík hovorí, že novembrom '89 sa vlastne veľa nezmenilo - človek v dnešnom svete musí rovnako zápasiť o svoju vnútornú slobodu. Myslíte si to aj vy?
Určite, ale pre každého je to iné... Problém ľudstva alebo národa, ak sa zoberie konkrétne, sa odrazu zníži a zúži na problém jednotlivca. A ten si rieši každý po svojom. Nedávno sa mi ponúkla príležitosť citovať Kadlečíkovu veľkú múdrosť, ktorou sa podľa možnosti riadim: "Prestaň začínať! Začni prestávať." Je to veľmi pekné. U mňa sa to prejavuje napríklad v tom, že necestujem, kam nemusím. Minule som odmietol návštevu Fínska a nebol som ani na tohtoročnom folklórnom festivale v Strážnici. Veď je to vždy rovnaké. A pritom som tam doteraz chodil každý rok, a tak to mám rád! Jednoducho sa obmedzujem.

Už ste prestali byť zvedavý?
To nie, ale téma mojej zvedavosti sa posúva inam. Zvedavosť sa dá ukojiť aj iným spôsobom, ako len tak, že niekam cestujete a ste pri tom.

Na čo ste teda ešte dnes zvedavý?
V spoločenskej oblasti? Skoro na nič. Skôr sa bojím toho, čo bude.

Takže výsledok vášho života je strach?
Výsledok môjho života je to, čo som urobil. Najlepším výsledkom sú moje deti. A ak by som mal na mysli sumu vedomostí a múdrosti - skoro nič ma neprekvapí a ničomu sa nečudujem. Som pokojnejší, než som býval. Zakaždým si uvedomím, ako mám obmedzené možnosti pohnúť s nejakým problémom a vtedy to nechám tak, nech sa robí, čo chce. A verte, nie je mi to jedno. Ale v tých otázkach, v ktorých môžem niečo urobiť, robím, čo môžem.

V Českom snáři ste písali o tom, že sa človek nesmie báť, lebo svojím strachom sám privoláva to zlé...
To som napísal? A je to vôbec pravda?... Ale áno, v určitom zmysle áno, lebo človek je pripravený na to horšie.

Čoho vlastne sa v tej budúcnosti obávate?
Obávam sa o osud ľudstva. Zlo sa stále rozmáha a všetky veci, ktoré sa dejú, sa nedejú dobre. Keď sa skončila 2. svetová vojna, žil som v Zlíne so svojimi spolužiakmi v internáte a najviac sme v tom 45. roku uvažovali o tom, čo by sa malo stať, aby znovu nebola vojna. A to sme vtedy ani neočakávali, že Európa bude tak dlho, 60 rokov bez vojny! Je to úžasné! To tu nikdy predtým nebolo. Tie vojny, čo tu predsa len odzneli, boli len v určitom regióne, alebo sme bojovali niekde inde. Takže myšlienka spojenej Európy je výborná a správna. Protestujem však proti tomu, aby sa chápala a organizovala ako trh. Súhlasím v tomto smere s Václavom Klausom, aj keď s ním môžem súhlasiť len v málo veciach. Možno to už vidíte aj na Slovensku, ale keď európski úradníci hovoria o tom, aký má byť v reštauráciách riad, je to nonsens. Európu by mali budovať iní ľudia s iným názorom.

Koho máte na mysli?
Najvyššími orgánmi v každom štáte je parlament a vláda. Podľa mňa by mal byť nad nimi ešte iný orgán. Mala by byť nejaká akadémia alebo niečo podobné, čo by stále analyzovala a hodnotila vývoj a povedala by včas: "Tak týmto smerom to ďalej nepôjde!" Vytyčovala by ciele a ukazovala cestu, kadiaľ treba ísť, lebo parlamenty a vlády sú vlečené najnižšími potrebami národa.

Nebolo práve toto ambíciou Ústredného výboru KSČ?
Áno, je to pravda. Komunistická strana si naozaj myslela, že má úlohu vládnuť a zároveň rozhodovať o dobre. V tomto smere sa to neosvedčilo... Ale vidíte, tu je tá otázka - ako vysoké myšlienky spojiť s demokraciou, aby to bola vláda tých lepších? Zatiaľ je demokracia vládou priemeru a najsilnejší hlas v nej majú tí horší.

Ako z toho von?
Z toho sa nedá vyjsť von. A v tom tkvie môj pesimizmus.

Slovenský režisér Dušan Hanák hovoril, že v čase komunizmu bola preňho kniha Václava Havla Moc bezmocných návodom na to, ako prežiť komunistickú totalitu. Nie je úlohou intelektuálov ako ste vy napísať takú knihu pre súčasnú totalitu komercie?
To všetko sa stále píše alebo už bolo napísané, ale už to nemá žiadny účinok. Kto to bude čítať? Sloboda slova dnes vyústila do toho, že slovo nemá cenu. Slovo má váhu, len keď je zakázané! Moc bezmocných mala preto taký vplyv, že vznikla v čase neslobody. Dnes sa všetko, na čo sa sťažujeme, priebežne kritizuje. Všetko, čo vyžaduje nejaké návrhy, už tie návrhy dávno má. Tie myšlienky ľudia ovládajú, ale nemajú žiadny účinok, lebo slobodu má každý. Sloboda by nemala byť pre každého. Mala by byť odstupňovaná podľa úrovne človeka.

Nie je toto tvrdenie niečím, o čo sa opierajú fašisti?
Nech je to čo chce! To je jedno. Veď ja sa nepasujem za nejakého demokrata. (Smiech.) Človek sa narodí, a nie je občanom. Je členom rodiny. Keď dospeje, stane sa členom obce a mal by mať právo hovoriť do jej záležitostí. A až keby svojou činnosťou prerástol aktivitu a význam obce, tak by mohol získať právo stať sa občanom širšieho celku. Malo by to byť odstupňované podľa zodpovednosti. My dnes nechávame rozhodovať o dôležitých veciach ľudí, ktorí ani morálne, ani intelektuálne toto právo nedosiahli. Vždy sa mi zdalo trochu smiešne, že najlepším prezidentom USA môže byť ten, koho volí väčšina hlupákov. Ale inak, takéto veci nikde nehovorím. Len sa snažím odpovedať na vašu otázku.

Dnešní mladí ľudia majú pred sebou celý život a ešte nie sú takí pesimistickí ako vy. Ako by podľa vás mali odpovedať na stále prítomnú otázku výzvy k osobnej statočnosti?
Musia byť jednoducho statoční. Priateľsky naladení čitatelia mi často kladú otázku, či by nebolo dobré, keby som dnes napísal niečo podobné ako bolo 2000 slov. Odpovedám im, že to nie je možné. Je to nezmysel. Výzva 2000 slov bola možná v čase, keď sídlo zla bolo sústredené na jedno miesto, do jedného bodu, a všetci sme vedeli, kde to miesto je. Jedným slobodným a intelektuálnym apelom sme trafili do čierneho. V čase dnešnej slobody sa zlo rozplynulo demokraticky všade a po všetkých. Nie je iná cesta, len tá, aby každý to svoje zlo okolo seba premáhal. To je statočnosť. A rozpoznať zlo od dobra - to je tá ťažká vec. Chodievam na stretnutia so študentmi, kde občas dostanem otázku, ako som mohol kedysi naletieť na komunizmus. Odpovedám im, že rovnako, ako oni letia na myšlienky a signály našej doby. Vravím im: "Vy hovoríte o krátkych poradách brífing, no a my sme si hovorili 'letučka' - to je to isté! Vy ste my, ale o 50 rokov neskôr."

Čo pre vás znamená slovné spojenie vnútorná sloboda, ktorú intelektuáli tak radi používajú?
Existuje len jedna osobná sloboda. Vnútorná sloboda, ktorú nedokážete telesne prejaviť, to nie je žiadna sloboda. Je to len nejaká povera. Vnútorná sloboda je sebaklam! (Smiech.) Vnútorná sloboda je priestor, kde slobodu spoznávate. A keď ju spoznáte a neprejavíte ju vo svojom konaní, ostali ste ‚blbcom'.

Neprekáža vám sloboda iných?
Nie. Iba tam, kde má verejné následky.

Vaše očakávania z pádu komunizmu sú vlastne dosť zdevastované...
Patrím medzi tých, čo vôbec nie sú sklamaní, lebo som vedel, ako to bude. Už v decembri 1988 som v jednom zo svojich fejtónov napísal, že keď komunizmus padne, tak to, čo by sme si priali a očakávali, zaplaví zo Západu prichádzajúca vlna turistiky, reklamy, spotreby, korupcie a demagógie. To všetko bude tá vytúžená sloboda znamenať a nebude sa proti tomu dať bojovať, lebo to bude ona sama. Bojovali sme za slobodu, dnes sa to nedá, lebo je tu.

A napriek tomu, že ste vedeli, o čo ide, stála vám za ten boj. Prečo?
Aby sa vedľa hlúposti mohla vysloviť aj pravda. To si cením najviac. Keby hneď nič iné nebolo, tak pomery sú už len v tom lepšie, že môžeme otvorene hovoriť. Tým, že o problémoch hovoríme, ostávame zdraví. Navyše, pomáhame iným ľuďom, ktorým stačí na to, aby dozajtra prežili, vedieť, že si to predsa len nemyslia len oni sami a povedia si: "Áno, to bolo presne napísané!" V tom ešte to slobodné slovo význam má. Neúčinkuje už na riešenie samotného problému, ale čiastočne ešte azda pôsobí na morálny stav ľudí.

Na Západe sa aj tí najradikálnejší ekonómovia snažia používať sociálny slovník. Na Slovensku s úsmevom realizujeme reformy za cenu obrovských obetí na väčšine obyvateľstva. Keď nás vidíte z Prahy, nemyslíte si, že to pre našu spoločnosť môže skončiť aj dosť zle?
To si nemyslím. Slovensko ešte stále musí stráviť to, čo zjedlo - tú svoju nezávislosť a samostatnosť. Čo to spraví s jeho figúrou - či už fyzickou, alebo duševnou, sa práve teraz rysuje. Povedal by som, že Slovensko je krava, ktorá pod stromom trávi a prežúva, čoho sa napásla. (Smiech.)

Keď bol v Bratislave na návšteve ruský básnik Jevgenij Jevtušenko a v pivárni sa dozvedel, že si tu o ňom niekto myslí, že je exhibicionista, veľmi sa urazil a chcel odísť. Vám vyčítali exhibicionizmus hneď po tom, ako vyšiel Český snář. Urážali ste sa?
Exhibicionizmus patrí ku každej tvorivej práci. Dokážete si predstaviť maliara, ktorý by svoje práce zásadne nevystavoval? Dokážete si predstaviť spisovateľa, čo píše výlučne pre seba? Spisovateľ chce pôsobiť na ľudí a už tým exhibuje. Neprekáža mi toto slovo. Exhibicionizmus je prirodzený a dokonca užitočný.

Nestala sa vrcholom vášho exhibicionizmu kniha Jak se dělá chlapec, kde ste opisovali svoj mimomanželský vzťah?
No, samozrejme, ale túto knihu som písal z akejsi zvláštnej duševnej potreby. Vždy píšem v kritických obdobiach svojho života. Od svojich 14 rokov som si písal denník, až kým som sa neoženil. A potom som písal už len v zložitých chvíľach - zápisky bez úmyslu zverejňovať ich. Až s akousi ‚zápoveďou', že teraz musím byť nadovšetko pravdivý a úprimný a nemyslieť na nič iné. Všetky tieto zápisky sa premenili na knihu až po šiestich rokoch, keď som to už mohol čítať a vidieť ako materiál, ktorý sa ma až tak netýka. Takže je jasné, že to už bol exhibicionizmus.

Ako tú knihu vidíte dnes?
Dnes by som ju už nepísal. Ani to nemôžem čítať. Nepovažujem ju však za chybu. Keď som ju písal, nemyslel som na čitateľov, ale stále sa stáva, že ma niekto osloví a hovorí, že sa mu kniha páči. Väčšinou sú to ženy. Tvrdia, že cez ňu začínajú rozumieť tomu, čo prežívajú chlapi.

Ste teraz na návšteve u pani Procházkovej, s ktorou máte syna, o ktorom hovoríte v záhlaví knihy. Už sa spolu iba usmievate nad tým, čo ste prežili?
Nikdy o tom nehovoríme. Pôda, na ktorej sa stretávame, sú naše deti. Keby nebolo detí, neexistuje pre mňa ospravedlnenie. Nie je. Ale pri celej svojej mužskej slabosti nemôžem za to, ako sa to celé skončilo. Mám takú formulku - snažím sa vo svojich chybách správať čo najlepšie. A jej Smolná kniha je rovnako o našom vzťahu, ale z pohľadu ženy.

Vaša zásada nikdy sa nerozviesť je postojom moravského katolíka?
Povedal by som, že je to postoj muža, ktorý má svoju manželku rád.

Raz ste napísali, že písanie je čistá márnivosť...
Určite. Aj vynikajúci spisovateľ, ak dostatočne dlho vyčká, tak ho prejde chuť písať román.

V románe Loučení k panne ste svoju hrdinku poslali do kláštora. Nebolo to kruté?
Kto to rozhodol tak kruto? Napísal som to podľa pravdivého príbehu. Dodatočne som zistil, že hrdinka môjho románu do kláštora mierila už od samého počiatku. Bola to taká vysoko duchovná bytosť, že potrebovala niečo obetovať. Keď idete do kláštora, svoj osobitý stav si vykúpite tým, že sa niečoho drahého vzdáte. Ona predtým nič nemala, čoho by sa mohla vzdať. Moja úloha - daná a poručená od Boha - bola byť tým, čoho sa vzdá, aby mohla odísť k Bohu.

Ako vnímate osud spisovateľa a disidenta Karola Sidona, ktorý si svoju cestu k Bohu riešil až v neskoršom veku a po revolúcii sa stal pražským rabínom?
Nešťastný! Cesta k Bohu - už v tej definícii - má byť pokora, ale Karol sa chcel stať v zmysle Starého zákona prorokom, čo je dnes politická funkcia.

Vy ste napísali, že sa už necítite byť zodpovedný za ducha národa. Čiže ste sa vlastného prorockého pokušenia vzdali hneď po revolúcii?
Nikdy som nechcel byť prorokom, túto úlohu mi pripisovali iní. Po výzve 2000 slov ľudia so mnou zaobchádzali tak, akoby som mal byť ich hovorcom, a to už nemusím.

Vy sa síce vzdávate zodpovednosti, ale vo svojom živote ste stihli urobiť zásadné veci. V súčasnosti, ak hovoríme o Slovensku, naši intelektuáli rovnako považujú za zbytočné byť za niečo zodpovednými...
Často počujem hovoriť, že intelektuáli sú nejakí ukrivdení. Čakali, že ich národ za niečo odmení? To očakávať nemali. Takýmto pocitom ublíženosti trpí napríklad aj môj dobrý priateľ Ivan Kadlečík. A nepáčila sa mi ani posledná Johanidesova kniha. Ale zaujal ma váš mladší autor - Pavol Rankov, nehovoriac o našom večnom, zlatom Rudovi Slobodovi. Vidíte, bol to exhibicionista ako Brno! Nepísal o ničom inom, len o sebe. Aj keď sa kniha volala Herečky, stále je len o ňom a jeho "pracoche". Keď niekto dobre píše o sebe, oslovuje aj iných ľudí, lebo predsa nie je iný, ako tí druhí. Je to pravda o tom exhibicionizme.

Ako hodnotíte vlastnú schopnosť empatie?
S vekom sa zlepšuje. (Smiech.)

Ako si spomínate na Dominika Tatarku?
Veľmi rád. Až nedávno som sa dozvedel, že v spisoch ŠtB bol ako nebezpečná osoba vedený pod menom Seladon. A to mu pasuje, lebo to bola figúra básnika, ktorý si svoj duchovný a telesný zjav uvedomuje a pestuje. Dominik taký bol.

Páčili sa vám jeho Písačky?
Písačky sú veľmi dobré, užitočné, sú jeho odkazom.

Zahŕňate do tohto hodnotenia aj erotické pasáže, ktorých je v nich dosť?
Vytvoriť si verný obraz Tatarku bez nich asi nie je možné. Pričom je to samozrejme čistý exhibicionizmus. Ale keď sme už naň autorom priznali právo, tak to musíme vziať so všetkým. Nečítal som to však s nejakým zvláštnym nadšením. Nie preto, že by som sa robil lepším, ale na rozdiel odo mňa sa mi v tom zdal Dominik ako muž nezodpovedný. Mal milenku a hotovo, ale celý jej ďalší osud a všetko okolo toho už nejako nevnímal. Na druhej strane, nevieme, čo do písania pustil a čo zadržal... Pomohol mi však definovať rozdiel medzi nami dvomi a práve do knihy Jak se dělá chlapec som vložil aj úryvky svojich listov Dominikovi na túto tému.

Začiatkom 60. rokov ste pracovali v rádiu ako redaktor mládežníckeho vysielania. Dajú sa mladí ľudia z rôznych čias porovnávať?
Ani vtedy, ani teraz nemám skeptický názor na mládež. Vidím v nej totiž potenciál, keď z prirodzenej potreby duševného organizmu vyrastie opozícia voči zmaru. Tomu dôverujem, nie politike.

Vyplýva z toho nádej pre nás všetkých, napriek tomu, čo ste hovorili na začiatku?
Áno, nádej. Ľudia nebudú chcieť žiť v zlom svete, ale mňa už z toho hlava bolieť nebude.

Ako vidíte budúcnosť vlastných detí?
Vzhľadom na to, čo som povedal o budúcnosti ľudstva, tak ich ľutujem. Napríklad, Jožin má veľmi kritický vzťah ku svetu. Hovorí, že atmosféra sa zrúti do 20 rokov, a nie do 50. Mládež má vážne úlohy pred sebou, zatiaľ ich však až tak presne necíti...Viete, že ma prekvapujú zlé správy zo Slovenska? Jožin dva roky navštevoval bratislavské gymnázium a mal skúsenosť, že väčšina jeho spolužiakov chcela študovať v Čechách, dostať sa do Prahy. Zdalo sa mu, že tí chlapci si uvedomujú obmedzenosť slovenského prostredia. Ale tým boli napokon Slováci známi vždy. Aj moji slovenskí kamaráti. Skoro každý z nich si v jednom momente zanariekal, že čo my tu na tom Slovensku môžeme... Už ma tým niekedy aj štvú.

Autor: Text: TINA ČORNÁ / Foto: MIRKA CIBULKOVÁ