m Bolo možné 14. marca reagovať inak? Bolo to riešenie, ktoré bolo pre slovenské obyvateľstvo tým najlepším zo zlých?

"Je to hypotetická otázka. Zrejme z hľadiska ďalšieho vývinu môžeme povedať, že sa mohli zvoliť iné alternatívy, ale treba sa vžiť do psychológie tej doby. V tom čase problém samotného vyhlásenia štátu bol určitým riešením, ktoré sa zdalo vtedajším vedúcim slovenským politikom najoptimálnejšie. Optimálnosť spočívala v tzv. politike menšieho zla, ktorá sa často opakuje v našich dejinách."

m V roku 1918 vzniklo Československo, v roku 1939 aj 1992 vzniklo samostatné Slovensko, hoci väčšina občanov túto myšlienku nepodporovala.

"To záleží aj na vonkajších tlakoch, pretože Československo i Slovensko v roku 1939 vznikli vyslovene aj zásluhou koncepcií mocností. V roku 1918 sa dohodové štáty rozhodli rozbiť Rakúsko-Uhorsko a Československo bolo produktom tohto aktu. Roku 1918 a roku 1992 predchádzala prinajmenej koncepčná práca, ktorá vytvárala myšlienku vzniku štátu. V roku 1939 sa však táto myšlienka začala vytvárať až v období veľmi hlbokej európskej krízy a jej prívrženci boli na okraji politických snáh aj v rámci HSĽS, čo potvrdzuje aj jeden Tisov výrok z roku 1942, keď doslova povedal, že ,za bývalej Československej republiky nikdy Slováci o štátnej samostatnosti nehovorili a že za samostatný štát bojovali v minulosti len janičiari a zradcovia a tých sme všetci odsudzovali`. To je prekvapujúco otvorená reč."

m Vo svojej knihe Tragédia politika, kňaza, človeka zobrazujete Jozefa Tisa ako mimoriadne schopného inteligentného človeka, ktorý však podliehal istej vášni k politike a ktorého kroky často determinoval princíp výberu menšieho zla...

"V tej knihe ponúkam viac otázok ako téz, skôr chcem provokovať čitateľa, aby si sám na mnohé otázky odpovedal. Tiso bol absolventom Pazmánea, najkvalitnejšej bohosloveckej univerzity v celej monarchii, čím mal pred sebou pomerne sľubnú kariéru v cirkevnej hierarchii. Hoci sa veľmi rýchlo dostal na biskupský úrad, neustále ho viac ťahalo k politike, bol homo politicus. Tiso napríklad nikdy neabdikoval, hoci v medzivojnovom období ho na to nabádala aj cirkev, samotný Vatikán nevidel rád kňazov v aktívnej špičkovej politike. Tiso bol aj viackrát politicky a ľudsky ponížený, viedenskou arbitrážou, salzburskými rokovaniami, a vždy sa hovorilo, že uvažoval o abdikácii, nikdy sa však takto nerozhodol, viedol svoj politický život ďalej. A keď prišiel na osudovú križovatku, kam musel prísť, kde sa mal rozhodnúť medzi konaním kňaza a politika, v absolútnej väčšine sa priklonil k politickému riešeniu. V tom spočívala jeho tragédia."

m Často v knihe spomínate konflikt medzi Vatikánom a Tisom. A hoci bolo nemálo tvrdých vyjadrení Vatikánu na Tisovu adresu, tí, ktorí jeho osobu glorifikujú, akoby ich nevnímali. Prečo?

"To je vec mnohých apologétov Tisa a režimu vojnovej republiky. Nad raciom prevládajú emócie a viera, určitá stavovská solidarita."

m Tu však ide o spor Vatikánu a kňaza, o konflikt vnútri cirkvi...

"Jedným z kľúčových dokumentov na pochopenie vzťahu Tisa a Vatikánu je jeho list pápežovi Piovi XII. z novembra 1944. Ja som tým listom bol šokovaný, Tiso v ňom až arogantne vedome klamal. Tiso bol typom autoritatívneho človeka, nielen v polohe politickej, ale aj voči svojmu okoliu. Toto bola ďalšia dimenzia jeho tragédie, autoritatívnosť a introvertnosť ho priviedli do izolácie. Od jesene roku 1944 ho jeho politické okolie začalo modelovať ako typ martýra, čo on sám akceptoval. Ak sa mu voľačo podarilo, bola to práve úloha martýra, ktorú hral až do tragického konca. Tiso nikdy nepovedal jediné sebaspytujúce slovo, že by sa mýlil. S mnohými činmi, ktoré sa diali v jeho mene, nemusel celkom súhlasiť, on ich však svojimi verbálnymi prejavmi chránil."

m Opäť, hypoteticky, konal by napríklad Andrej Hlinka inak?

"Túto istú otázku sme položili v 60. rokoch Júliusovi Stanovi, ministrovi dopravy v slovenskom štáte. On nám odpovedal, že to bolo Božie riadenie, že Pán Boh si k sebe povolal Hlinku predtým, než sa začal prejavovať ten režim. Podľa môjho názoru bol Hlinka svojou povahou i politickými postojmi inde ako Tiso."

m Režim Slovenskej republiky bol jednoznačne diktátorský a fašistický - mohol byť však v tom čase iný? Mohli byť iní ľudia?

"Pravdepodobne nemohol byť režim zásadne iný. Ide o to, nakoľko sa režim prispôsoboval a nakoľko robil istú nadprácu a tej bolo veľmi veľa. Takisto si však možno postaviť otázku, či mohol byť režim Československa v sovietskej sfére vplyvu iný po roku 1948, po okupácii v roku 1968? Ale to neznamená, že politici, ktorí ten režim vytvárali, nenesú zaň zodpovednosť. Hoci bolo na Slovensku lepšie ako napríklad v okupovanom Poľsku, ten režim bol totalitný s výraznými fašistickými prvkami."

m Tiso svojimi vyjadreniami spĺňal predpoklady pre totalitného vodcu...

"Tiso ani HSĽS sa tým ani netajili, že sa o to usilovali už predtým. Tu treba poznamenať, že protektor postupuje pri ovládaní svojho satelitu vždy veľmi prezieravo a vyberá si najvhodnejšie typy na kolaboráciu. Pre Nemecko bol Tiso prijateľnejší ako radikálne krídlo v HSĽS, lebo Tiso mal omnoho väčšiu prirodzenú autoritu ako napríklad Tuka. Nemci potrebovali pokoj a prosperujúce hospodárstvo v rámci možností a vybrali si prúd, ktorý spĺňal ich faktické podmienky. Tisova kolaborácia bola oveľa efektívnejšia."

m Vo svojej knihe veľmi zaujímavo píšete o vzťahu Hitlera s Tisom, o akomsi vzájomnom rešpekte...

"Tiso nemal veľmi dobré meno medzi ortodoxnými nacistami, ale v garnitúre satelitných politikov bol zvláštnou figúrou aj pre Hitlera. Tiso, keď sa dostal do schizofrenickej situácie, tak volil utilitárne politické riešenie. Tiso musel vedieť, s kým spolupracuje. Povedal však, že štát je všetko, bol vytvorený za pomoci Nemecka a musíme ho udržať."

m Bol Tiso taký fascinovaný štátom alebo svojou mocou v ňom? Veď ani v Rakúsko-Uhorsku, ani v Československu nehovoril o samostatnom štáte...

"Na prvé miesto by som však predsa len dal fascináciu štátom, čo tvrdil až do konca svojho života. Tiso musel vedieť, že veľmoci uznali kontinuitu Československa a za jeden zo svojich cieľov si určili jeho obnovu. V týchto zahraničnopolitických otázkach Tiso zlyhal. To, čo pochopil v marci 1939, odmietal pochopiť v roku 1944. Aj Slovensko, aj Chorvátsko vedeli, že pokiaľ Nemecko nevyhrá vojnu, ako štáty prestanú existovať - toto nehrozilo žiadnemu inému štátu, spojencovi Nemecka. Tiso vedel, že existencia toho štátu je spojená len s Nemeckom. Bol určite viac fascinovaný štátom ako vlastnou mocou, hoci ani toto nie je zanedbateľné."

m Nemôžeme obísť otázku holokaustu, ktorý je najväčším zlyhaním Tisa predovšetkým ako kňaza, jeho nadpráca a tvrdý slovník boli nesmierne veľké a zásadné.

"Tiso mal v sebe predpoklady na antisemitizmus, ale v slovenskej politike to nebol nejaký výnimočný jav ani medzi kňazmi. Za jeho pôsobenia sa však z antisemitizmu urobila oficiálna štátna doktrína. Jeho zodpovednosť bola právna ako predsedu vlády podpisujúceho protižidovské nariadenia a neskôr prezidenta podpisujúceho protižidovské zákony, po druhé politická ako predsedu štátostrany, ktorá za toto všetko zodpovedala, a morálna ako človeka a kňaza. Politická a morálna zodpovednosť je v tom, že nepoznám jediný dokument, kde by sa Tiso kriticky dotkol tejto otázky. Práve naopak, on od začiatku, keď sa začala rozkrúcať protižidovská politika, hovoril, že všetko je v poriadku z politického a najmä kresťanského hľadiska. Tisova autorita spočívala v tom, že bol kňaz, a že viackrát tvrdil, že Židia sú nepriatelia a všetko, čo sa s nimi deje, je v záujme národa a neporušujeme tým žiadne kresťanské zásady. A znova to zopakoval aj v liste pápežovi Piovi XII. Ako je to možné, to si neviem sám vysvetliť. Musel vedieť o tom, čo sa dialo v jeho štáte."

RÓBERT KOTIAN