"Ťažko sa mi o tom hovorí, pretože som Poliak. Ťažko sa mi hovorí o vlastnej krajine, o vlastnom národe. Ale keby som predsa len mal riskovať taký názor, tak by som povedal, že Poľsko má také svoje národné špecifikum: máme istý komplex, že Poľsko raz nebude! V 19. storočí neexistovalo Poľsko, bolo rozdelené medzi Prusko, Rakúsko-Uhorsko a Rusko. A vtedy svetu Poľsko vôbec nechýbalo! Preto ako keby mal každý Poliak vpečatené, že Poľsko nikto na svete nepotrebuje, že Poľsko potrebujeme iba my sami - Poliaci. Z tohto špecifika vyplýva, že v našich domácich politických konfliktoch sa nedostávame do krajnosti, podporujeme sa, hádame sa, obviňujeme sa, kritizujeme sa, ale neposúvame sa do extrému - vždy včas zabrzdíme. Napriek všetkým konfliktom v Poľsku vždy trvala tá koabitácia, spolužitie prezidenta Walesu s vládou postkomunistov a dnes napriek všetkým konfliktom trvá koabitácia - spolužitie prezidenta Kwašniewského s vládou solidaritného AWS a Únie slobody. Možno, že práve toto je poľské špecifikum."

V čase, keď sa delilo Československo, teda na konci roku 1992, Slovensko tiež často zdôrazňovalo svoje národné špecifiká. Možno takéto špecifiká chápať čisto na "národnom základe" alebo je to niečo, čo sa skôr približuje k nacionalizmu?

"Myslím si, že sú to dve rozdielne veci, že to nie je to isté. Špecifiká znamenajú odlišnosti, špecifiká sú tým, čím je napríklad rozdielny historický osud. Poľským špecifikom je to, že sme prežili ukrutnú hitlerovskú okupáciu, ale aj to, že sme zmenili svoj územný tvar. Máme tu masy presídlených ľudí, pričom donedávna malo Poľsko s Nemeckom neuznanú západnú hranicu. Toto všetko sú špecifiká, ale to ešte vôbec neznamená, že ten, kto o tom hovorí, musí byť nacionalista! Faktom však tiež je, že šovinisti a nacionalisti radi hovoria práve o špecifikách. Ale sú to dve rozdielne veci a pojmy."

Myslíte si, že dnes možno v strednej Európe hovoriť o stabilite a stabilizácii, keď tri krajiny - Poľsko, Maďarsko a ČR - sú vybrané do NATO a štvrtý člen donedávna existujúcej Visegrádskej štvorky - Slovensko, ale ani Rumunsko, Bulharsko či tri pobaltské krajiny, sa tam nenachádzajú?

"Viete, už samotný proces rozširovania NATO je veľmi zložitý a ešte sa neskončil, pretože ešte budú mnohé ratifikačné hlasovania. Verím však, že to dopadne dobre, že NATO bude rozšírené a nakoniec - je to iba prvá vlna. V druhom kole príde rad aj na Rumunsko či Slovinsko alebo aj Slovensko. Verím tiež, že rozšírenie NATO je krokom k stabilizácii v našom regióne. Čiže dnes možno hovoriť o stabilizácii, aj keď to nie je stabilizácia ani zďaleka ukončená. Nevedno, aký bude osud Ukrajiny, nie je jasný vývoj v Bulharsku, ale ani na Slovensku. Je teda dôvod na optimizmus, ale existujú aj nebezpečenstvá. Sú tu nebezpečenstvá tendencií autokratizmu, separatizmu. Podľa mňa veľkým nebezpečenstvom je to, že nevieme, ako bude o rok vyzerať Rusko! Prezident Jeľcin je chorý človek, nevidieť jeho nástupcu a čoraz výraznejšie sa hlasu ujíma rétorika veľmocenská a imperiálna. To je veľmi nebezpečné. Pokiaľ Rusko riadi Jeľcin, nemám obavy, lebo vtedy to bude krajina, ktorá bude slobodná a bude smerovať k normálnosti, k trhovému hospodárstvu a k demokratickému poriadku. Ale ako hovorím, je tam ešte veľa ,dobrodružstiev`, ako je korupcia, imperiálne sklony, ruská menšina v postsovietskych republikách. Ak v Rusku zvíťazí napríklad boľševický živel Ziuganov alebo veľkorusko-nacionalistický Žirinovskij, môže to byť veľmi nebezpečné a vtedy sa môže ukázať, že rýchle rozšírenie NATO je jediným spôsobom zablokovania veľkoruskej expanzívnosti."

Hoci nie je príliš šťastné, keď sa hovorí o susednej krajine, čo si myslíte o fenoméne Mečiara, je to naozaj najväčšia prekážka Slovenska na ceste do vyspelej Európy?

"Ako ste povedali, nie je príliš obratné, aby Poliak hodnotil premiéra susednej krajiny. Nikdy som však neskrýval svoju kritiku voči niektorým rozhodnutiam premiéra Mečiara. Je však pre mňa výhodnejšie, ak o ňom píšu na stránkach novín Slováci. Často ma napríklad irituje, ak ruskí publicisti kritizujú nášho premiéra alebo prezidenta, aj keď majú pravdu! Myslím si totiž, že lepšie vyzerá, ak to robia Poliaci. Zároveň si však myslím, že fenomén Mečiara, to nie je špecifický slovenský fenomén. Je to fenomén postkomunizmu. V epoche po komunizme, keď už máme slobodu, ale ešte nemáme demokratickú kultúru a tradície, sa našlo miesto pre tento typ charizmatického vodcu. Je dobré, ak je to Havel, je nebezpečné, ak je to Walesa, je zlé, ak je to Mečiar a je to katastrofa, ak je to Lukašenko. Ale či je to Tudžman, Miloševič alebo aj Jeľcin - to všetko je fenomén populistického vodcu, ktorý dobýva srdcia más a odvoláva sa na emócie namiesto rozumu. Chýbajúca demokratická tradícia spôsobuje u veľkej časti našich spoločenstiev prispôsobenie sa takej situácii. V Poľsku sa v roku 1990 objavil fenomén Tymiňského, človeka ,odnikiaľ`. Po piatich minútach jeho vystúpenia v televízii bolo jasné, že je to idiot. Napriek tomu tento idiot získal 23 percent hlasov v prezidentských voľbách, teda viac ako Tadeusz Mazowiecki! Takže v tom zmysle by som práve tu nevidel žiadne špecifikum Slovenska. Myslím si, že Slovensko prechádza tým istým procesom ako všetky ostatné krajiny, možno trochu ťažším, lebo je to mladý suverénny štát. Ale som skôr optimistom a myslím si, že Slovensko z toho vyjde dobre a že bude spoločne s nami aj v Európskej únii."

Vždy ste hovorili, že ste Európan. Nespôsobil posledný vývoj v Poľsku, keď bola vaša krajina vybraná medzi tých, ktorí vstúpia do NATO a EÚ, že by ste teraz radšej hrdo povedali: som Poliak?

"Som súčasne Európan, Poliak a človek! V tomto zmysle tu nevidím žiadne protirečenia medzi tým, že som Poliak a Európan. Kto hovorí, že tu je protirečenie, ten sa mýli, ten chápe ,poľskosť` inak ako ja. Keď hovorím, že som Európan, myslím to tak, že sa cítim byť zviazaný s tou skupinou v poľskej politike či v poľskom myslení, ktoré boli nasmerované do európskych štruktúr a NATO. Dovtedy, kým situácia v Poľsku bola natoľko komplikovaná a kontroverzná, mala taká orientácia zmysel. Dnes, keď obrovská väčšina Poliakov a prakticky všetci politici sa vyslovujú za NATO a európsku integráciu, takáto skupina stráca zmysel."

Poľsko je v poslednom čase veľmi aktívne v diplomatickej oblasti. Navyše tento rok predsedá OBSE. Má to veľký význam pre vašu krajinu, práve v čase, keď sa rozhoduje o ďalšom osude novej podoby Európy a európskych štruktúr?

"Má to význam! Skutočnosť, že naším ministrom zahraničných vecí je profesor Bronislaw Geremek, ktorý je vynikajúci aj na úrovni starého kontinentu, je veľmi populárny politik, ktorého si vážia v celom svete a uznávajú ho ako veľkú autoritu, to všetko samozrejme Poľsku pomáha. Myslím si, že to bude mať pozitívny vplyv aj na naše rokovania o vstupe do EÚ."

Na Slovensku často počuť: tým Poliakom, Maďarom či Čechom je hej, keď majú podporu v USA. Existuje tam silná lobby, ktorá tieto krajiny podporuje na ceste do spomínaných štruktúr. Je lobby skutočne v súčasnosti taká dôležitá? Môže lobby niekedy aj rozhodovať?

"Lobby je veľmi dôležitá, ale nerozhoduje! Rozhoduje tá politika, ktorú realizuje naša vláda či náš prezident tu v Poľsku. Lobby môže byť príslovečným jazýčkom na váhach, môže byť tým, kto pomáha, čo uľahčuje isté veci posunúť, no nerozhoduje. Keby v Poľsku dnes vládol Tymiňski, tak by nám žiadna lobby nepomohla."

Slovensko sa často cíti odstrčené či nedocenené z dôvodu "nepravdivých" informácií, ktoré majú údajne na Západe a ktoré vraj prichádzajú od opozície či "neprajných" novinárov. Môže vôbec niečo také existovať?

"To sú podľa mňa absolútne bájky! To totiž hovorí každá vláda, ktorá vládne zle, a preto hľadá vinníkov. Vtedy sa ukazuje, že všetkému sú na vine novinári. Veľakrát som o tom hovoril aj v Poľsku, ale ukazuje sa, že je to pasca, do ktorej sa často chytajú aj múdri ľudia. Nedávno bol v Poľsku český prezident Václav Havel a mali sme také súkromné stretnutie ako dlhoroční priatelia a bol na ňom aj premiér Jerzy Buzek. Odrazu sa títo dvaja zobrali a na polhodinu niekde zmizli. Potom ku mne pristúpil premiér Buzek a hovorí: Počúvaj, Adam, boli sme polhodinu s prezidentom Havlom, ale po celý čas sme hovorili len o tebe! Prečo ste o mne hovorili, spýtal som sa. To ste nemali lepšie témy? Vy máte vládnuť, a nie debatovať o mne! Ty však symbolizuješ problém, ktorý máme, povedal Buzek. O chvíľu ku mne podišiel prezident Havel a hovorí mi, vieš, Adam, rozprával som sa s premiérom Buzekom a hovorím mu, že podľa mňa svetu dnes vládnu médiá, ktoré kreujú politikov, kreujú fakty, politikov vyzdvihujú, ale ich aj ničia. Ale tie médiá nikto nevolí, no politici sú volení, napriek tomu však vládnu médiá! Buzek na to hovorí: Pán prezident, povedzte to Adamovi, na čo som ja povedal: Počúvaj, Vašek, povedz teraz ty premiérovi Buzekovi, že on má voľby raz za štyri roky, ale ja mám voľby každodenne! Pretože každodenne musím presvedčiť čitateľa, aby si kúpil práve moje noviny, a nie iné. Takže to nie je celkom tak, že premiéra Buzeka niekto zvolí a mňa nevolí nikto! Tak ako možno pustiť k moci chuligána a gaunera, tak isto si možno zvoliť chuligánsky alebo gaunerský denník! Vtedy nehovoríme o voľbe, ale vtedy hovoríme o tom, že som zlý redaktor, takže o tomto môžeme hovoriť!! Je to skutočne tak, že medzi svetom politiky a svetom médií vždy existovalo a vždy bude existovať napätie. Pretože politici si myslia, že médiá sú v podstate takou reguláciou smerom k masám a tá formulácia Lenina či Stalina je dnes neuveriteľne populárna, hoci medzi veľmi rozdielnymi politikmi. Ide o to, že Havlovi išlo skôr o ten druh médií, ktoré idú ,po krku` Clintonovi, ktorého tam kompromituje akási žena. To nie je otázka médií, ale je to otázka istej kultúry verejného života. Keby za mnou v Poľsku prišla nejaká slečinka, aby mi porozprávala, čo s ňou chcel urobiť premiér Buzek, tak by som ju vyhodil za dvere! Mňa to totiž nezaujíma, kto bol koho milencom, lebo to nie je slušné a správne! Vrátim sa však k vašej otázke. Nakoniec aj ja sám som bol obvinený, že som nepriateľ Slovenska, ktorý jazdí po svete a o Slovensku zle hovorí. Sú to pochopiteľne absurdné nezmysly! Mám na Slovensku veľa priateľov, vyšla mi tam kniha v slovenčine, som na to hrdý a veľmi si cením slovenskú kultúru. Sám som približoval a publikoval mnohých slovenských autorov. Dominika Tatarku považujem za jedného z najzaujímavejších spisovateľov v Európe. Preto ak mi niekto pripisuje antislovenský postoj, je to hlúpe ako podošva! Ibaže niekto uvažuje tak, že kritika vlády znamená kritiku národa... To však nie je to isté. Tí, ktorí kritizujú u nás v Poľsku premiéra Buzeka alebo prezidenta Kwašniewského, alebo exprezidenta Walesu nemôžu byť obviňovaní z odporu voči Poľsku a z postojov proti Poliakom! To je nonsens! Komu sa nepáči táto politika, má právo to kritizovať. Na tom je založená sloboda..."

Ako sa pozeráte na otázku vysporiadania sa s minulosťou? V Poľsku sa čoraz častejšie a silnejšie ozývajú hlasy volajúce po dekomunizácii, lustráciách a po "stínaní hláv". Je to podľa vás spravodlivosť alebo je to akýsi "hon na čarodejnice" a téma nepodstatná?

"Na túto otázku neexistuje jednoduchá odpoveď. Vždy som bol protivníkom myšlienok lustrácií a dekomunizácie. V Českej republike podľa mňa urobili veľkú chybu, lebo lustrácie nič nevyriešili, podobne ako dekomunizácia. Podľa mňa v Poľsku to bude rovnaké. Nič to nevyrieši. Celkom isto sú ľudia, pre ktorých je to nástroj politického boja. Oni večne hovoria o lustrovaní a dekomunizovaní. Je pre nich životne potrebné, aby tým mohli neustále operovať ako argumentom, o ktorý by sa zachytili. No oni tým môžu operovať preto, lebo v spoločnosti existuje akýsi pocit nespravodlivosti a tomu sa nedá ubrániť. Videli ste príklad Chile, kde boli protestné zhromaždenia za potrestanie Pinocheta. Chápem ľudí, ktorí sa toho domáhajú, ale treba chápať aj tých, ktorí sú proti. Vždy, keď sa vychádza z diktatúry, existuje problém, že sa ťažko žije. Keď však nechceme nové nespravodlivosti a nové krivdy, treba pristúpiť na isté kompromisy. Máme tu príklad Juhoafrickej republiky, kde vedľa seba sedeli Mandela a De Clerk. Pre Mandelu by mohol byť De Clerk človekom, ktorý je zodpovedný za zločinecký apartheid, pre De Clerka by mohol byť Mandela človekom zodpovedným za zločiny v komunistických táboroch v Mozambiku atď. Jeden aj druhý má pravdu! Čo teraz? Každý má svoju pravdu, preto treba do seba strieľať? Lepšie je nemať pravdu, nestrieľať, ale pokúsiť sa v prospech svojich detí dohodnúť sa aj s večnými nepriateľmi! Inak sa nedá!"

Inými slovami, hovoríte, že "hrubá čiara" má zmysel?

"Áno, jednoznačne!"

Znamená to vari tiež, že lustrácie netreba?

"Poviem to ostrejšie: sú škodlivé! Pretože lustrácia je taká operácia, pri ktorej sa ukazuje, že najdôležitejšou etapou môjho života je to, čo dávali dokopy dôstojníci tajnej služby! To predsa neboli žiadni hľadači pravdy, oni zbierali materiály preto, aby ma skompromitovali a zničili! A náhle sa ukazuje, že po páde komunizmu práve oni víťazia! Pretože oni ma dnes môžu zničiť... Aj preto som absolútnym protivníkom lustrácií."

Existuje v Poľsku alebo v bývalých postkomunistických krajinách antisemitizmus, pretože na túto tému sa takmer nehovorí. Je to vážna hrozba pre civilizovanú Európu?

"Nedémonizoval by som tento jav. Ale veľmi dobre viem, že vo všetkých krajinách sú politici, sú noviny, ktoré operujú antisemitskou ideológiou. V Prahe to je pán Sládek, v Maďarsku pán Csurka a v Poľsku tiež - napríklad pán Macierewicz, ktorý publikuje vo svojich novinách texty, ktoré sú absolútne antisemitské. Ale nedémonizoval by som to. Antisemitizmus v takej krajine, akou je Poľsko, je nebezpečný vtedy, keď za ním stoja dôležité osobnosti. Keď takou ,kartou` v deväťdesiatom roku zahral Lech Walesa proti Tadeuszovi Mazowieckému, to bolo nebezpečné. V posledných voľbách touto kartou nikto nehral a antisemitské strany dosiahli celkom zanedbateľné volebné výsledky, preto by som to skutočne nedémonizoval."

Keď ste už spomenuli Lecha Walesu, ako oceňujete ako historik jeho miesto v poľských dejinách?

"Zohral veľmi významnú úlohu. Je to človek, ktorý zmenil poľskú históriu, zmenil históriu tohto sveta! Myslím si, že tento fakt už nezmení nič a on bude jeden z národných hrdinov poľskej histórie, bez ohľadu na všetky hlúposti, ktoré urobil a narozprával a ktoré neustále robí a rozpráva. Ale ten základný fakt už nikto a nič nezmení, on už je v poľskom národnom Panteóne."

Predsa len, je toho viac pozitívneho alebo negatívneho, čo Walesa urobil?

"Jednoznačne pozitívneho! Veď zvrhol komunizmus a tých päť rokov jeho prezidentúry bolo pre Poľsko dobrým obdobím! Je také príslovie: Našiel Poľsko drevené a opustil ho murované."

Vrátite sa ešte niekedy do "veľkej politiky"?

"Muž nikdy nehovorí nikdy! Ale zatiaľ to nemám v pláne, pretože každý by mal robiť to, čo vie a čomu rozumie. Ak dokážem v Poľsku robiť denník, ktorý má permanentne najvyšší náklad, je dnes najviac mienkotvorný, najprestížnejší, tak sa toho musím držať! Je to totiž tiež inštitúcia poľskej demokracie."

Autor: JOZEF HÜBEL (Autor je spolupracovníkom SME a redaktorom