ch diaľnic; virtuálna realita, vytvárajúca obrazy sveta, prekrývajúce žltú, telesnú ľudskú skúsenosť; hedonistické raje spotreby a skľučujúci nedostatok základných životných potrieb; pluralita ľudsky jedinečných indíviduí a nacionalizmus - to sú témy, ktoré citlivo vníma Wolfgang Welsch, témy, ktoré dnes hýbu svetom. Keď prišiel Wolfgang Welsch koncom roka 1995 do Bratislavy, bola pôda pre jeho úspešnú prednášku Umelé rajské záhrady? dobre pripravená. Wolfgang Welsch, šťastný povojnový ročník 1946, študoval filozofiu, dejiny umenia, psychológiu a archeológiu na univerzitách v Mníchove a Würzburgu. V rokoch 1988 - 1993 pôsobil ako profesor na Univerzite v Marburgu, od roku 1993 je profesorom filozofie na Univerzite v Magdeburgu. Wolfgang Welsch je autorom základnej publikácie o postmoderne Unsere postmoderne Moderne (1987), kníh Postmoderne Pluralität als ethischer und politischer Wert (1988), Ästhetisches Denken (1990), Die zeitgenossische Vernunftkritik und das Konzept der transversalen Vernunft (1995). Na Slovensku bol Wolfgang Welsch prezentovaný už v roku 1989 v časopise Romboid. Knižne vyšla vo vydavateľstve Archa v roku 1993 jeho základná publikácia Estetické myslenie, v češtine vyšla Naše postmoderní moderna vo vydavateľstve Zvon (1993). Osobitný rozhovor pre FORUM vznikol počas návštevy W. Welscha v Bratislave.

# Naše moderní postmoderna je asi najznámejšou knihou o postmoderne, ktorá u nás vyšla. Sledujete v nej postmodernu v niekoľkých líniách, prinajmenej v troch. Mohli by ste nám týchto viacero línií postmoderny popísať?

Prvý typ som nazval fejtonistická postmoderna. To je to, čo je našou všeobecnou skúsenosťou, keď počúvame rádio, dívame sa televíziu a čítame fejtóny, nikdy sme však nečítali postmoderných autorov. Posolstvo fejtonistickej postmoderny je anything goes, urob čokoľvek, môže sa všetko, je to jedno, urobíme z toho nerozlíšiteľný mišmaš. Druhá verzia, ktorú som nazval postmoderna v zmysle radikálnej plurality sa od toho veľmi dramaticky líši. Hovorí: mnohé je možné, ale medzi týmito mnohými možnosťami sú hlboké rozdiely, napríklad rozdiely medzi kultúrami. Rozdiely medzi kultúrami treba brať vážne a je možné, že ani nemajú spoločnú bázu. Po druhé, rozdiely sú medzi odlišnými životnými formami v rámci jednej a tej istej kultúry, napríklad radikálna robotnícka kultúra a kultúra kapitalistov, ktoré v svojej dobe obidve koexistovali v rámci západnej kultúry, sa presne vzaté navzájom neznesú. Alebo iný príklad: v tej dobe klíčiaci a už silnejúci feminizmus. Tu sme narazili na celkom principiálne rozdiely medzi známymi mužskými kultúrnymi vzorcami a feminizmom, ktorý hovoril, že kedykoľvek sa dovtedy hovorilo človek, myslelo sa vlastne muž. A tretia verzia, ktorá už medzitým je viac-menej prekonaná, sú globálne programy, ktoré vychádzali z toho, že moderna je charakteristická útržkovitosťou, fragmentáciou, a že to, čo dnes potrebujeme, je práve nová celosť. A oproti moderne je postmoderna touto novou globalitou. Vtedy, začiatkom osemdesiatych rokov mali takéto programy, predovšetkým New Age, konjunktúru, a šírili sa pod nálepkou postmoderna. Tieto programy v kultúrnej diskusii, pokiaľ to môžem posúdiť, ustúpili do pozadia, o globálnosti sa hovorí už len z ekologických hľadísk, a vždy len v súvislosti s celkom špecifickými problémami, a pod celosťou sa myslí človek a príroda, nie vzájomný súhlas všetkých kultúr medzi sebou. Posolstvom mojej knihy teda vlastne bolo, že poučka o globálnosti je možno zbožným želaním, ktoré sa však tak či tak nedá splniť. Ak sa oproti moderne čosi zmenilo, tak je to uznanie plurality na rozdiel od jednotných ciest. A to v horšej - fejtonistickej - a lepšej, serióznejšej forme, v radikálnom pluralizme, ktorý sa dožaduje spravodlivosti voči rôznym formám života. Sama pluralita je vec, ktorá v západnej kultúre už dávno existuje. Poučka o pluralite hovorila, aké je to výborné, že sme takí rôzni, takí rôznorodí a takí pestrí, ale všetci máme vlastne jeden spoločný základ, a ten je ekonomický. Máme sa dobre, máme svoj blahobyt, a na tomto našom spoločnom javisku môžeme predvádzať rozličné tance. Na tomto sa však predsa len niečo zmenilo. Zmenilo sa to zásadnými otázkami, spochybnením základnej tézy o tom, že táto ekonomická cesta Západu je tá najlepšia. Ropná kríza bola šok. Odvtedy vieme, že musíme zaviesť inú ekonomiku, ktorá už nebude stavať na využívaní zdrojov, ale pokiaľ možno budovať na recyklovaní. To bola jedna základná pochybnosť. Ďalšou, v inej línii bol feminizmus. Tradičné ľudské práva totiž skutočne boli mužské práva. Uvedomte si, ako dlho to trvalo, kým v krajinách, ktoré základné ľudské práva uznávali, ženy dostali volebné právo. To je samo osebe dôkazom toho, že ľudské práva boli, samozrejme, chápané ako práva muža. To sa zmenilo. Dnes je jasné, že existujú konflikty, ktoré sú základnými konfliktmi. Vlastne som vymedzil postmodernu len ako radikalizovanú modernu, radikalizovanú tým, že vlastne pokračuje v tradície osvietenstva, pričom túto tradíciu chápem ako tradíciu, ktorá po prvý raz uznala pluralitu. To bolo poučenie, ktoré vyplynulo z náboženských vojen: ak máme v spoločnosti rôzne orientácie, ktoré si všetky robia nárok na absolútnu platnosť, končí sa to len zabíjaním. Ak je teda prežitie vyššou formou, musíme nájsť spôsob, ako môžu systémy rôznych orientácií mierumilovne koexistovať. Riešením bolo právne myslenie osvietenstva, myšlienka základných ľudských práv. Čiže to, že štát doslova garantuje, že rôzne orientácie jednotlivcov, a neskôr i skupín sú legitímne a prípustné. Nikoho, či je katolík alebo protestant, ateista alebo čokoľvek iné, nezvýhodňuje. Zároveň tieto orientácie musia samy uznať, že tomuto zákonu podliehajú, že nesmú rušiť iné náboženstvá. Náboženstvám to trvalo veľmi dlho, než to prehltli a zrealizovali. Táto základná, západná osvietenecká báza, báza základných ľudských práv v zmysle uznania odlišných orientácií je spoločná. Je to formálna báza, ktorá nehovorí o tom, že by sme sa mali na niečom zhodnúť okrem toho, že treba uznať rôzne orientácie.

# Postmodernistom sa často vyčíta, že zamieňajú radikálny pluralizmus s absolútnym relativizmom.

Veľmi záleží od toho, čo máme na mysli pod pojmom relativizmus. Jedna verzia znie, že relativizmus rovná sa ono anything goes. Proti tomu sa striktne staviam. Predovšetkým - platia základné ľudské práva. Možno treba zjemniť ich výklad, ale aj to sa už robí - v zmysle idey týchto základných ľudských práv. Aj feministická kritika mužského výkladu ľudských práv prebieha vo svetle idey ľudských práv. To je úloha, na ktorej asi bude veľa práce, ale určite je to báza. Na druhej strane som čosi ako ústavný patriot, som presvedčený o tom, že len čo máme ústavu, tak tá ústava platí. Zmeny by sa mali odohrávať len z veľmi naliehavých dôvodov. A na to existujú pravidlá. Nemôžeme jednoducho a pokrčiť nad ústavou plecami. Na zmenu ústavy existujú v demokraciách mechanizmy pravidiel.

(Pokračovanie na 2. strane)

Ak pod relativizmom rozumieme opačnú pozíciu voči absolutizmu, vo filozofickej diskusii sa rozhodne považujem za relativistu. Absolutizmus v tomto zmysle neznamená len to, že si myslíme, že jedna metóda je vhodná pre všetky prípady, ale že je táto metóda navyše ako všeobecne platná raz navždy. Všetko, čo má vo filozofii dvadsiateho storočia vôbec nejaký význam, a analytická filozofia zvlášť, nám ukázalo, že to nielenže nie je možné, ale že je to postavené na absolútne nesprávnej idei hľadania absolútneho zdôvodnenia. Napríklad: ja osobne obhajujem myslenie v duchu osvietenstva, v duchu ľudských práv. Ale nikdy by som netvrdil, že toto je definitívna pravda a ľudstvo v celej svojej budúcnosti nikdy nebude schopné prísť na nič iné. Považujem za celkom možné, že ľudstvo bude o dvetisíc rokov organizované inak, s iným odôvodnením a lepšie, než to urobilo myslenie osvietenstva. Ibaže zatiaľ nemáme nič iné a lepšie, nemáme vôbec poňatia o tom, ako by mohla vyzerať iná forma organizácie života. Ale nemáme ani právo to vylúčiť. Je to len prázdny horizont. Ale ten ma vyvaruje od toho, aby som tvrdil, že máme absolútne zdôvodnenie. To, na čo stačíme, je čiastkové, pragmatické zdôvodnenie. Koniec koncov tvoria všetky tieto zdôvodnenia jeden kruh. Pretože kto nerozumie tomu, že prežitie je lepšie ako smrť, s tým nič o ľudských právach nenapolemizujete. To je premisa, z ktorej vychádzame, ak sa nechceme navzájom podrezať. Ale platí len, ak je spolužitie hodnotou. Nie vo všetkých kultúrach hodnotou bolo, prinajmenej nie vo všetkých kultúrnych pohyboch. Keby sme sa s touto premisou spoločne nestotožňovali, nemali by sme šancu zdôvodniť ľudské práva. Nemôžeme ju zargumentovať inak ako kruhom. Rozumejte, ja za túto tézu bojujem, ja ju obhajujem, ale absolútne zdôvodnenie nemá. Keď jedného dňa ľudstvo nebude vedieť presvedčiť, nemáme šancu.

Ľudia, ktorí obhajujú čiastkové zdôvodnenia, sa oveľa viac zasadzujú o veci, pretože vedia, že v hre je veľa. Kto verí absolútnemu zdôvodneniu, ten to má vlastne v praktických veciach ľahšie. On totiž hovorí, ja to, po prvé, viem, a pre tvoje mylné presvedčenie ťa právom pripravím o život, a ak nie je v mojej moci to urobiť, tak ma to tiež nemusí trápiť, pretože viem, že moja pravda sa v trvalom horizonte tak či tak presadí, a ja pre to nemusím urobiť nič. Človek, presvedčený o čiastkových zdôvodneniach, vie, že jeho presvedčenie je neustále ohrozené.

# Vy často hovoríte o mnohosti. Skúsenosť z posledných šiestich rokov v krajinách, kde mnohosť, ktorá je vlastne iným slovom pre slobodu, je síce skúsenosťou mnohosti, ale spolu s ňou je skúsenosť strachu z mnohosti. Práve preto, že človek má strach z mnohosti, vracia sa k určitej forme jednoty, čiastkovej jednoty, napríklad národnej, náboženskej.

Strach z mnohosti je absolútne dôležitá otázka. Je to moja skúsenosť a skúsenosť všetkých nás. U drvivej väčšiny klasikov západného myslenia, sa pojem mnohosti často objaví, ale skoro všetci sa mu bránia. Je len máličko výnimiek, u literárne orientovaných autorov, ale tie treba hľadať lupou (napríklad u Holderlin). Odchovaní na tradícii veľkej filozofie, veľkej metafyziky, veľkých sociálnych projektov, sme zvyknutí na to, že to správne je jednota, že dáva istotu. Mnohosť sa spája s neistotou. Prelom moderny na postmodernu nie je len kognitívne presmerovanie - v skutočnosti sa koniec-koncov stále stretávame s mnohosťou, a nie s jednotou, ale emotívne presmerovanie, to, že sme pripravení akceptovať mnohosť, a prežiť ho ako pozitívny fenomén, ako šťastie. Kým sa to nestane, hovoríme len o tom, čo sa deje v hlavách, v živote ľudí to nemá šancu. De facto teraz zažívame to, čo popisujete: pod egidou slobody a plurality úpadok a degradáciu na rôzne čiastkové absolutizmy. Máme separatistické tendencie náboženskej, etnickej povahy, od treníc až po vojny. Napríklad Južná Amerika: kam len oko padne, klíčia separatizmy. Psychológovia vedia, že v situáciách neistoty ľudia upadajú a uchyľujú sa k starým modelom. To je, žiaľ, zákon. Starý model sa volá jednota. A siaha sa k tej najmytologickejšej, ak chcete, najsmiešnejšej jednote, ktorá človeku pomáha v jeho viere, aj keď mu reálne nepomáha vôbec. (Tým, že sa zavádza separatizmus, sa totiž vo všeobecnosti hospodárske pomery dajú len zhoršiť.) Zlé hospodárske pomery sú katalyzátorom separatistických, nacionalistických fanatizmov. Fatálne je, že človeku tieto ideológie často stačia na pocit psychickej stabilizácie, aj keď sa reálne má ešte horšie. A čím sa má horšie, tým viac sa k nim uchyľuje.

Čiastkovosť v tomto zmysle môže byť druhou, fatálnou stránkou, postmoderny. Vziať si z mnohosti len tú výhodnú časť, a vyhlásiť to sme my, a na to máme právo, a univerzalistickú časť, rešpektovanie heterogenity, škrtnúť, to je falšovanie, pojmovo, a politicky je to osudné. Určitou ilustráciou môže byť príklad Poľska: kým Poľsko trpelo pod sovietskym režimom, čosi také ako katolicizmus prirodzene predstavovalo potenciál oslobodenia, pod strechou Solidarnošči to bolo úplne pochopiteľné. Ale beda, keď sa takéto, ku koreňom sa vracajúce hnutie, vo chvíli, keď sa dostane k moci, nespluralizuje. Teraz tu máme rigidnú Walesovu Solidarnošč, a máme tu Adama Michnika, ktorý právom namieta, že je pravda, že máme veľa katolíkov, ale stále je tu ešte zopár Ukrajincov, zopár Nemcov (aj keď tu už nie sú žiadni Židia). Čiže: návrat ku koreňom je v situácii útlaku zmysluplný a užitočný, ale beda, ak z toho potom, keď útlak pominie, vznikne namiesto heterogénneho štátu národný homogénny. Mám dojem, že to sa v Poľsku momentálne koriguje, v iných krajinách toto riziko trvá.

Dnes už niet národa, ktorý by bol etnicky alebo nábožensky čistý. Nacionalizmy sú dnes len veľmi štylizované - to boli síce v devätnástom storočí tiež, ale to už je iná téma. Myslím, že keď sa bližie pozrieme na dnes žijúce populácie, uvidíme, že vo všetkých krajinách máme veľmi silné etnické zmesi. Vo väčšine krajín našej planéty žijú aj ľudia, pochádzajúci zo všetkých ostatných krajín, aj keď v celkom malom množstve. A po druhé: kultúrne formovanie mládeže, (spisovateľov už dlhšie) je multikultúrne. Stali by sa slovenskí spisovatelia skutočne spisovateľmi len tým, že by čítali len slovenskú literatúru? Nečítali aj - rakúsku, ruskú, americkú, juhoamerickú, možno japonskú? V Nemecku už roky spisovatelia hovoria o sebe, že sa sformovali mnohokultúrne, a tak potom môžu nájsť svojou vlastnú cestu. Myslím, že dorastajúce generácie, to je jedna z nádejí, ktorú spájam s médiami, aj s elektronickými, sú vo veľkej miere transkultúrne, takže nacionalizmy, ktoré už tak či tak nezodpovedajú realite, v dušiach a srdciach ľudí budú nachádzať stále menší ohlas. Rozdielov národného charakteru de facto ubúda. Rozdiely foriem života medzi - čo ja viem - heterosexuálnym a homosexuálnym spôsobom života, tie môžu byť pomerne silné, ale rozdiely dané národnostne sú na ústupe.

# Na rozdiel od mnohých tých, ktorí posudzujú elektronické médiá absolútne negatívne, či tých, ktorí si myslia, že popri elektronických médiách všetky staršie formy kultúry vymrú, ste tohto názoru, že vzťah medzi skutočnou realitou a umelou, virtuálnou realitou elektronických médií nie je bipolárny, že nevylučujú sa navzájom, ale že sa dopĺňajú. Tento váš názor je dosť zriedkavý.

Povedal by som, že odo mňa tento názor na vec nie je nijaké prekvapenie, pretože to nie je nič iné ako pluralizmus. Toto je pluralizmus foriem skutočnosti, ktoré sa navzájom nevylučujú. S komunikáciou po Internete sa začala kultúrna revolúcia. A to prekvapujúce, a pre mňa veľmi potešujúce, na tom je, že jedna forma nevylučuje druhú. Samozrejme, sú ľudia, ktorí to vidia jednostranne, ako vždy. Ale tak ako celá postmoderna je obžalobou absolútnej jednostrannosti, bude tento nový jav manifestovať, že "inú formu" treba ešte čosi viac než len pripustiť. V tom je možno istý rozdiel. Postmoderna hovorila, smieš mať svoju životnú formu, ale nesmieš si ju zabsolutizovať, musíš poznať aj iné, aj keď ich nemusíš praktizovať. No dnešný človek by podľa možnosti mal byť schopný obe formy skutočnosti praktizovať spojiť v sebe. Počúvame o tom, že guttenbergovská galaxia sa končí, čitatelia kníh sú dinosaury, ktoré sú na vymretie. Moja skúsenosť je, či z Magdeburgu alebo Stanfordu, a to sú skutočné dva rôzne svety, že mladí ľudia sú schopní obidve tieto formy skutočnosti ako samozrejmé a zmysluplné navzájom spojiť. Ostatne, myslím, že ak sa už niekto zoznámil s erotikou na Internete, celkom rád sa časom vráti k tým zastaranejším formám. Aj euforici, aj jednostranní nadšenci sa dostanú na obidve koľaje. Samozrejme, obojkoľajnosť či viackoľajnosť, to je môj sen, viackoľajnosť kultúry, jednotlivcov. Keď dnes čítam Valéryho, ktorý o týchto veciach písal v tridsiatych rokoch, pýtam sa, kto to vtedy z bežným životom žijúcich ľudí žil? Dnes sa to žije bežne. Myslím, že dnes sa pluralita oveľa viac žije, než ju uznávajú akademické diskurzy.