Príčina je obdobná ako v prvom prípade: nedisciplinované platenie odvodov spoločnosti Kaník a spol., odpúšťanie penále v rámci generálnych pardonov, ale aj nepresvedčivé vysvetlenia samotného ministra. Pred stredajšou parlamentnou seansou denník SME položil ministrovi niekoľko otázok.

Vaša prvá reakcia na otázku novinára o odpustení penále vašej firme Sociálnou poisťovňou bola, že sa na nič nepamätáte. Predpokladáme, že ste sa už rozpamätali.

Pripúšťam, to vyjadrenie nebolo šťastné a povedal som, že si to nemôžem pamätať presne, keďže väčšina udalostí, o ktorých sa tu budeme baviť, má pôvod v 90. rokoch. Chcem však na začiatku povedať, že nič z toho, čo priniesli médiá a predseda Smeru Robert Fico, nemá žiadnu súvislosť s mojím nástupom do funkcie ministra.

Prečo firma Kaník a spol. neplatila odvody?

Platila, len sa niekedy dostala do omeškania. Začiatkom 90. rokov som začal podnikať v Banskej Štiavnici takpovediac na zelenej lúke s úvermi. Keď si spomeniete, úroky boli vtedy vysoké až likvidačné. Firma sa viackrát ocitla vo finančných ťažkostiach, ale podarilo sa nám ju udržať. Nezadlžili a nezavreli sme ju, ale postupne sme ju z toho vysekali a dlhy splatili. Pritom ani raz sa nestalo, že neboli zaplatené výplaty, alebo že by sme prepúšťali. No s odvodmi sme viackrát meškali a za každé omeškanie bolo vyrubené penále. Záväzky voči fondom boli však postupne splácané a aj splatené.

Dokážete povedať, aká bola celková výška dlhov voči sociálnym fondom?

Viem vám povedať, že problémy s odvodmi sme mali viackrát a tiež so splácaním úveru, ale dostali sme sa z toho. Presnú sumu vám teraz nepoviem, lebo tá sa v čase menila, musel by som sa pozrieť do účtovníctva.

Dlhy ste mali tak voči Sociálnej poisťovni, ako aj k niekdajšiemu fondu zamestnanosti, neskôr Národnému úradu práce a tiež zdravotným poisťovniam.

Áno. Je málo podnikov, ktoré v 90. rokoch takéto problémy nemali.

Kedy ste splatili posledné splátky odvodov?

Zhruba 95 percent bolo splatených ešte v 90. rokoch, zvyšok v roku 2000, 2001. Všetko však bolo uzavreté predtým, ako som sa stal ministrom.

Vaša manželka ako konateľka spoločnosti Kaník a spol. však žiadosť o odpustenie penále vo výške 123-tisíc doručila Všeobecnej zdravotnej poisťovni 13. novembra 2002 a stiahla ju až začiatkom decembra 2004, keď sa už v médiách pretriasalo vaše neplatenie odvodov.

Stále platí, že zmeškané odvody boli dávno zaplatené. Je to tá istá situácia ako v Sociálnej poisťovni. V tomto prípade však boli plne uhradené aj úroky. Mám potvrdenia od všetkých poisťovní ešte z roku 2003, že im nedlhujeme žiadne poistné.

Pri pokuse odvolať vás z funkcie vám predseda Smeru Robert Fico vyčítal, že ste z pozície ministra a predsedu predstavenstva Národného úradu práce presadili 2. decembra 2003 odpustenie penále vašej firme vo výške 6-tisíc a 33-tisíc korún.

Každému súdnemu človeku musí byť zrejmé, že by bolo mimoriadne hlúpe, keby som pre penále mojej firmy zmanipuloval správnu radu, ktorá bola zložená zo zástupcov tripartity. Pritom všetky tri zložky museli väčšinovo hlasovať za. Išlo o generálny pardon pre všetkých, ktorí splnili podmienky.

Ako sa to teda stalo?

Žiadosť mojej firmy o odpustenie penále bola medzi stovkami žiadostí ďalších firiem a viazala sa na to, že každému, kto má splatené odvody, sú automaticky odpustené penále. Národný úrad práce vtedy rozhodol o odpustení penále v úhrne 600 miliónov korún. Správna rada sa každým prípadom nezaoberala zvlášť, podstatné bolo mať zaplatené poistné, a to sme mali. Mojou chybou možno bolo, že som si žiadosť firmy Kaník a spol. v tej kope žiadostí nevšimol.

A keby ste si všimli?

Tak ju navrhnem na vyškrtnutie zo zoznamu.

Je preukázané, že v čase, keď ste podávali žiadosť o odpustenie penále, nemali ste potvrdenie exekútora, z ktorého by vyplývalo, že si nebude exekučné trovy uplatňovať voči Sociálnej poisťovni, ktorá si ho najala. To bola vedľa splatenia istiny ďalšia kľúčová podmienka.

Ale je tiež preukázané, že Sociálna poisťovňa komunikovala s týmto exekútorom a ten jej potvrdil, že voči nej ani mne nemá žiadne pohľadávky. Bolo to zrejme subjektívne rozhodnutie exekútora, že takéto potvrdenie nevystavil hneď aj písomne.

Ale uznajte sám, že je neobvyklé, aby Sociálna poisťovňa takto konala v jedinom prípade.

Ako viete, že v jedinom prípade?

Nevieme to, len skúšame.

Je to špekulácia.

Bol to teda obvyklý postup?

Myslím, že áno.

Snažili ste sa niekedy takéto potvrdenie od exekútora vôbec získať?

Nevenujem sa týmto otázkam, to má na starosti manželka. Nikdy som nekomunikoval s exekútormi. Ale znova: doklad od exekútora slúžil na to, aby voči Sociálnej poisťovni neboli uplatnené exekučné trovy. V mojom prípade uplatnené neboli, otázka je vyriešená. Nehľadajte za každú cenu nejaké formálne nedostatky.

Podstatou našej otázky je to, či ste mali nejakú zvláštnu výhodu, ktorá bola priznaná len vám.

Určite nie.

Nikdy ste nezamestnávali ani krátkodobo niekoho bez zmluvy alebo len za minimálnu mzdu s tým, že zvyšok sa vyplácal v hotovosti?

Samozrejme, že nie. Je to absolútny nezmysel.

Kde je podľa vás zdroj týchto informácií?

V klebetách.

Môžete to zaručiť aj za svojho brata, s ktorým ste podnikali?

Takéto otázky musíte smerovať na môjho brata, už vám na to odpovedal. Teraz robíte rozhovor so mnou.

Aká je sociálna situácia v krajine?

Existujú oblasti, kde sme zaznamenali pokrok, ale takisto existujú miesta, dediny a rómske osady, kde sa zatiaľ, žiaľ, nič nezmenilo. Ale dovolím si povedať, že ani nezhoršilo. Niektoré nutné opatrenia na niektorých dopadli tvrdšie, ale nebola ich väčšina. Vcelku sa sociálna situácia zlepšuje.

Čo to pre vás znamená vcelku zlepšuje?

Klesá nezamestnanosť, stúpa zamestnanosť. Regionálne rozdiely síce existujú, ale sa nezväčšujú. Sociálny systém sa prestal zneužívať, rastú dôchodky, mzdy, spotreba domácností, pričom viac podporujeme rodiny.

Klesá počet sociálne odkázaných ľudí, ktorí sú v hmotnej núdzi a požiadali o príspevok?

Veľmi výrazne. Pred reformou to bolo okolo 350-tisíc ľudí, ktorí poberali dávky v hmotnej núdzi. V súčasnosti sa ten počet pohybuje na úrovni 170-tisíc.

Mohli by sme namietnuť, že je to dané len sprísnením podmienok priznania dávok.

Je to aj sčasti sprísnením, že sa na sociálnych dávkach nedá zarábať na základe počtu detí, že tento nezdravý motivačný mechanizmus prestal fungovať. Práve toto sprísnenie nám umožnilo vytvoriť úspory a tie potom nasmerovať skutočne sociálne odkázaným, mohli sme opakovane zvýšiť kompenzácie vrátane príspevku na bývanie. Systém je teraz úspornejší, nároky na daňových poplatníkov sú menšie.

Máte údaje o výške sociálnych transferov pred a po reforme, keď hovoríte o úsporách?

V roku 2003 dosahovali transfery na sociálne dávky okolo 9 miliárd korún, za rok 2004 je to niečo cez 6 miliárd. Pred spustením reformy to bolo až 11 miliárd korún.

Kritici zľava namietajú, že sociálna reforma, založená na adresnom vyplácaní dávok, na prísnom posudzovaní kritérií je administratívne nákladná. Lacnejšie je opätovne zaviesť zvýhodnenú sadzbu DPH aj napriek tomu, že sa tým dotujú majetní. Aké sú administratívne náklady reformovaného systému?

Riešiť sociálnu politiku zvýhodnenými sadzbami DPH je nespravodlivé a neefektívne, dotujete tým aj bohatých. Pred reformou systém obsluhovalo zhruba o tisíc úradníkov viac ako dnes. Boli na úradoch práce a v sociálnych odboroch okresných úradov. Dnešný zoštíhlený systém pracuje oveľa efektívnejšie, aj keď nie je bez chýb. Keď sme prebrali administratívu z okresných úradov, našli sme asi 50-tisíc nevybavených žiadostí o rôzne formy sociálnej pomoci. V priebehu minulého roku bol tento dlh, ktorý sa vytváral 3 až 4 roky, zlikvidovaný. "Určite. Napríklad tým, že sme zaviedli príspevky na stravu pre deti z chudobných rodín, nielenže pomáhame rodičom a nedávame priamo peniaze aj tým nezodpovedným z nich, ale prudko sme zvýšili dochádzku do škôl a zároveň šancu týchto detí vzdelať sa a vymaniť z pasce chudoby. Príspevok na stravu a školské pomôcky poberá asi 70-tisíc detí. Takisto s napätím očakávame, aký bude mať dosah zavedenie prospechových štipendií na základných školách. Zatiaľ ich získalo 20-tisíc detí. Toto sú podľa mňa efektívne nástroje a nie je pravda, že obsluha systému je drahšia.

Kde sú jeho slabiny?

V neosobnom prístupe mnohých úradníkov k ľuďom, systém je stále príliš byrokratický. Niekoľkotisícová armáda úradníkov má schopnosť vyrábať ďalšie a ďalšie formuláre a postupy.

Aká početná je táto armáda?

V rezorte práce je to do 9-tisíc ľudí.

Stále ste presvedčený, že sociálny systém je dnes dobre nastavený aj pre Rómov a nie je nutný nejaký osobitý prístup a zvýhodnenie tejto etnickej skupiny?

Nemôžeme hovoriť o Rómoch ako takých, lebo aj medzi nimi sú rozdiely.

Mali sme na mysli Rómov v osadách.

To je niečo iné. V osadách chudoba reálne existuje. Systém je však dobre nastavený aj v ich prípade. Hoci to často bolí, pripúšťam, Rómom dáva väčšiu šancu vymaniť sa z biedy. Systém je postavený na aktivácii, nie na pasívnom prijímaní štátnej pomoci, ktorá človeka postupne zotročuje a zbavuje ho schopnosti postarať sa o seba. Aj tu sa situácia zlepšuje.

Máte na to nejaký dôkaz?

Nevedieme síce štatistiky na základe etnickej príslušnosti, ale vieme, že väčšina dlhodobo nezamestnaných sú Rómovia. Z tých, ktorí sa zaradili na aktivačné práce, v priemere je to 120-tisíc ľudí mesačne - si po obnovení pracovných návykov a prebudenia sa z letargie našlo riadnu prácu zhruba 5-tisíc. To nie je malé číslo.

Možno je to prvých, ale zároveň aj posledných 5-tisíc, lebo Rómom, ktorí nepracovali nikdy, aktivačný príspevok veľmi nepomôže. Nemáte v nich čo prebudiť, lebo žiadne pracovné návyky jednoducho nemajú.

Človeka najlepšie prebúdza nevyhnutnosť. Človek má v sebe schopnosť postarať sa o seba, ak mu obživa nepadá z neba. Stav, ktorý opisujete, však vytvoril bývalý režim a my sa musíme z toho dostať. Pochádzam z Hnúšte pri Rimavskej Sobote, žije tam veľmi početná komunita Rómov, od detstva som poznal mnohých z nich. Ako minister chodím do osád a necítim sa teda byť od problémov rómskej komunity odtrhnutý. Aj samotní Rómovia mi hovoria, že najhoršie, čo môže štát pre Róma z osady urobiť, je dať mu zadarmo peniaze. Treba mu dať príležitosť pracovať a tá príležitosť sa vytvorila aktivačnými prácami. A ten, kto pracovné návyky nemá, ten ich môže nadobudnúť.

Kedy vyjdete s návrhom na zníženie odvodov?

Zníženie odvodov je prioritou môjho rezortu aj vlády. Začali sme s ním už v minulom roku - odvody boli znížené o 3,25 percenta. Ďalšie zníženie vidím reálne od začiatku budúceho roku.

O koľko?

Nepoviem presné číslo, nebolo by to prezieravé, ale očakávam, že to bude významné číslo. Kľúčový je vývoj verejných financií.

Na požiadavku Smeru, aby bol druhý dôchodkový pilier nepovinný aj pred dnešných šestnásťročných, odpovedáte, že si to viete predstaviť.

Mne táto diskusia neprekáža, ale miesto bolo pre ňu pred rokom, keď sa systém nastavoval. Ak by sme druhý pilier urobili dobrovoľný pre všetkých, bola by to zmena pravidiel hry. Pre skupinu mladých ľudí, o ktorých sa dnes diskutuje, je to úplne nepodstatná záležitosť. Práve pre nich je sporenie najvýhodnejšie. Čím dlhšie totiž človek sporí, tým je aj dôchodok vyšší. Prečo by si nesporili? "Druhý pilier je súčasťou základného dôchodkového systému, netreba si ho mýliť napríklad s dôchodkovým pripoistením. Všade na svete je povinný, aj v jeho kolíske v Chile.

Vychádzate z pravicového prostredia. Nikdy ste neuvažovali o tom, že ak má štát zabezpečovať občanom slušný dôchodok, zvyšuje sa tým závislosť ľudí od štátu, z čoho vyplývajú rôzne politické konzekvencie, napríklad, že dôchodcovia sú akýmisi rukojemníkmi politických strán?

Dôchodkové sporenie je práve o tom, že si ľudia nezávisle od štáte sporia na starobu sami. Štát len vytvoril systém a má nad ním dohľad.

Ale zároveň ste posilnili prvý priebežný pilier.

Naopak, oslabili. Už sa na systéme podieľa len 50 percentami. Reformovali sme ho preto, aby z neho mali osoh tí, ktorí si už nedokážu na slušný dôchodok nasporiť v druhom pilieri a zároveň vo forme odvodov už vložili do dôchodkového systému nemalé peniaze. A aby bol aj spravodlivý.

Dôsledkom vytvorenia dôchodkového sporenia je fakt, že sporitelia do prvého piliera budú odvádzať menej peňazí, lebo časť odvodov už pôjde na ich osobné účty v správcovských spoločnostiach. Odtiaľto je už blízko k úvahe, nech občania platia nízke odvody do priebežného piliera a ďalšie dôchodkové zabezpečenie nech je na ich slobodnom rozhodnutí.

To je liberálna myšlienka, že človek sa má starať o seba sám, a keď to neurobí, má smolu. Lenže spravidla ľudia rozmýšľajú inak, keď sú mladí a zdraví, a inak, keď zostarnú a ochorejú. Pokiaľ by dôchodkové zabezpečenie zostalo na ľubovôli ľudí, zrejme by sme sa po čase ocitli vo vážnych politických problémoch a štát by zabezpečoval sociálny zmier len za cenu sociálnych dávok pre chudobných bez dôchodkového zabezpečenia. To je lepšia cesta?

Ako vidíte administratívne náklady na obsluhu dôchodkového sporenia?

Poplatky za správu dôchodkových správcovských spoločností, ktoré sme stanovili zákonom, sú najnižšie na svete.

Smer sa netají, že preferuje silný priebežný prvý pilier. Nemáte obavy, že môže dôjsť k zníženiu odvodov na dôchodkové sporenie v prospech prvého piliera, čím sa druhý pilier stane okrajovým?

Takéto nebezpečenstvo tu reálne existuje. To je moja nočná mora. Urobíme všetko preto, aby tieto sily neboli úspešné vo voľbách.