ti ide. Analytik Inštitútu pre verejné otázky, sociológ a politológ, Michal Vašečka.
Lichotí vám záujem médií?
Priznám sa, že mi už začína prekážať. Novinári si zvykli oslovovať úzky okruh asi dvadsiatich ľudí, ktorí komentujú vývoj slovenskej spoločnosti, a nechce sa im hľadať ďalších. Inštitút pre verejné otázky, v ktorom pracujem, však má záujem verejný diskurz ovplyvňovať, v tom sa odlišujeme od akademických pracovísk. V mnohých témach chceme prispieť k verejnej debate, ale za posledné roky toho začalo byť priveľa. Sú dni, keď sa stane niečo výnimočné na politickej scéne, a naraz sa ozve 10 - 15 rôznych médií. S trpkým úsmevom vtedy konštatujem, že mi volali už úplne všetci, a aj keď polovicu z nich odmietnem, ešte stále je toho veľa. V najbližšej dobe sa z médií budem intenzívne snažiť vytrácať, budem rád, ak sa v nich objavím maximálne raz za týždeň.
Prečo sa médiá nepokúsia rozšíriť okruh oslovených odborníkov?
Problém je širší. Tých, čo odpovedajú novinárom nie je veľa aj preto, že viacerí univerzitní kolegovia sa často nechcú vyjadriť hneď v prvej chvíli. Radšej počkajú, aby mali všetky argumenty na stole. Je veľmi nebezpečné byť jedným z prvých, kto sa snaží pomenovať, čo sa deje. Človek musí byť pripravený na všetko. Musí sledovať politiku v dostatočnom predstihu, aby aspoň približne dokázal očakávať, čo všetko sa môže stať. Je to stresujúce, lebo sa občas stávajú aj veci, na ktoré sa pripraviť nedá. Na čo si treba dávať pozor je, aby sa analytik nestal súčasťou politiky. Aj mne osobne sa to v minulosti nie vždy podarilo - niektoré informácie vyslovené analyticky začali žiť vlastným životom. Dá sa vyhovárať na médiá, ale s ich senzáciechtivým prístupom treba vždy počítať.
To, že vy vystupujete v médiách, vyplýva z vašej zdvorilosti alebo odvahy?
Možno občas bývam ústretovejší k niektorým médiám ako iní kolegovia. Ale asi je to viac o odvahe a niekto by dodal o nerozvážnosti... Keby som ako iní počkal, analyzovalo by sa mi ľahšie. Niektorí sociológovia či politológovia principiálne nie sú ochotní prispôsobiť sa médiám a pokúsiť sa vystihnúť v dvoch vetách situáciu, ktorá vyžaduje komplexnú analýzu, jednoducho sa nedajú médiami pritlačiť k múru. Pri výpovediach pre televízie či rádia z rozhovoru s vami použijú jednu vetu a analytik nikdy nevie, ktorá to bude. O to úspornejší a jednoduchší musí byť. Výsledok však, samozrejme, pôsobí neakademicky.
Prečo sa vy necháte pritlačiť k múru?
Riešim túto dilemu, asi neviem odmietať dostatočne rázne. Zásadne obmedzím jednovetné komentáre. Je úplne iné, keď človek poskytne rozhovor alebo sedí v štúdiu pri pätnásťminútovej diskusii, kde má priestor vyložiť svoje argumenty. Navyše, jednovetné vyjadrenie novinári vedia upraviť podľa toho, ako sa im hodí. Môže sa ľahko stať, že s vaším názorom budú manipulovať a urobia z vás hovoriacu hlavu.
Na internete sa ozývajú hlasy laikov, ktorí obviňujú sociológov z pseudoodbornosti a manipulácie. Stretávate sa s tým?
Samozrejme, ale internet nepovažujem za prostredie, ktorému by sa mala pripisovať vážnosť. Je anonymný a ľudia ho často využívajú na to, aby si v ňom vylievali vlastné frustrácie, riešili vlastné zlyhania. Nevidím dôvod, prečo by si mal kvôli nemu ktokoľvek kaziť náladu. Viac uvítam, keď mi niekto napíše e-mail a podpíše sa.
Sú naše predvolebné prieskumy porovnateľné vo svojej vierohodnosti so svetovými meradlami?
Po prvom kole prezidentských volieb sa spustila veľká debata, či sú vôbec potrebné. Pokiaľ by však potrebné neboli, trh by si ich nevyžiadal, ten sa správa racionálne. A na rozdiel od minulosti som pred týmito prezidentskými voľbami nezaznamenal nejaký výskum, ktorý by bol vyložene metodologicky nekorektný.
Takže všetko je bezpečné?
Problém vidím v tom, že média často odmietajú uverejňovať to, čo je pri výskumoch naozaj dôležité. Opomenú napríklad interval spoľahlivosti, v ktorom sa kandidát alebo strana pohybuje. Pokiaľ by ho ľudia mohli odčítať, zistili by, že pri niektorých výskumoch sa nemusia frustrovať alebo naopak, podľahnúť prehnanému optimizmu. Novinárov často nezaujíma ani charakter agentúry. Sú aj také agentúry, ktoré nerobia spoločensko-vedný výskum, a otázkami o politických stranách len doplnia svoj marketingový prieskum, napríklad o práčkach. Mnohé sú už na prvý pohľad pochybné, keď uvedú, že prinášajú pre Slovensko reprezentatívny výskum na vzorke 600 ľudí, čo ani teoreticky nie je možné. Už ďalej ani nemusíme čítať.
Nepodliehajú niektoré agentúry korupcii?
Aj ja mám niekedy pochybnosti, čo sa týka niektorých výsledkov bádania, ale keby sa nejaká agentúra vedome uchýlila k manipulácii v prospech nejakého subjektu, odpísala by sa. Skôr ide o systémovú chybu. Pravdupovediac, do úvahy beriem výsledky piatich agentúr na Slovensku. Snažím sa ich porovnávať a na ich základe skladať dlhodobé trendy, teda to, čo by mali médiá vnímať oveľa precíznejšie.
Nakoľko sú pre vás samotné médiá zdrojom poznania?
Média odzrkadľujú nálady v spoločnosti a zároveň spoluvytvárajú niektoré témy. V tomto platí teória Marshalla McLughana, že médium je aj odkazom, nielen jeho odovzdávateľom. Sme ovplyvňovaní médiami, ktoré prinášajú aj témy, ktoré by sme si inak vôbec nevšimli. O niektorých veciach sú schopné vytvoriť taký obraz, že ich ľudia začnú pociťovať ako naliehavé, pričom ich životy v skutočnosti neovplyvňujú. Pekne je to vidieť napríklad v tom, ako sa začína šíriť takzvaná blbá nálada. Keď porovnáte, ako ľudia hodnotia svoju vlastnú životnú situáciu a situáciu v spoločnosti, uvidíte veľký rozdiel. Sú oveľa skeptickejší, keď hovoria o globále, o stave spoločnosti. A za to môžu aj médiá.
Teda médiá vytvoria blbú náladu, čo si nakoniec odnesie sociológ, ktorý skúma, odkiaľ sa tu vzala? Musíte tým pádom riešiť nepodstatné veci?
To je len jedna vec - blbú náladu v spoločnosti sa vedci naozaj snažia skúmať a vysvetliť, prečo k nej došlo. Nevyslúžia si však popularitu, lebo ľudí hnevá, keď na ňu zareagujeme tým, že ju pomenujeme. Na Slovensku je to napríklad nevhodne postavený referenčný rámec. Slováci sa chcú porovnávať s Nemcami a Rakúšanmi. Keď sa porovnávame s Čechmi, je to prirodzené, a občas nám vychádza, že sme v niečom lepší. Vtedy nás to teší. Ale pri porovnaní s Rakúskom a Nemeckom nevyhnutne končíme v ťažkých frustráciách. Keby sme sa skúsili porovnať napríklad s krajinami V4 alebo s pobaltskými štátmi, zrazu zistíme, že sme na tom v mnohých veciach oveľa lepšie a hneď by sme sa videli cez inú optiku. Pohár môže byť poloprázdny, alebo poloplný. Druhá vec je, že médiá občas prichádzajú s témami, ktoré sú nepodstatné a ja ich odmietam komentovať. Čo sa už dá dodať k tomu, ak novinári začínajú uvažovať, do akej miery víťazstvo slovenského hokejového tímu môže túto zlú náladu zlepšiť a vyvolať eufóriu, ktorá by prípadne mohla priniesť pozitívne ekonomické výsledky?
Prečo ste sa pred desiatimi rokmi rozhodli študovať práve v Brne?
Do Brna som odišiel po štyroch semestroch v Bratislave, lebo tunajšia kvalita výučby sa mi rozhodne nepozdávala. Brno malo už v období reálneho socializmu najlepšiu katedru sociológie v ČSSR. Po revolúcii prešla neuveriteľným vývojom a dala vzniknúť celej novej fakulte - Fakulte sociálnych štúdií, ktorá je dnes suverénne najlepšou školou tohto typu v Českej republike.
Na jednej z konferencií Masarykovej univerzity ste porovnávali slovenské a české vysoké školstvo. K čomu ste dospeli?
V tomto Česká republika rozhodne vychádza lepšie. Hoci sú Česi nešťastní, že oproti krajinám EÚ málo investujú do vzdelávania, v porovnaní so Slovenskom je to stále podstatne viac. Niektoré školy si boli schopné zohnať peniaze aj z iných zdrojov. Práve Masarykova univerzita napríklad získala obrovské prostriedky na výstavbu nových campusov a už dnes je vybavenie Fakulty sociálnych štúdií nedostižné v porovnaní s tým, k čomu sa môžu dostať študenti na Slovensku. Je tam aj oveľa väčšia snaha vytvárať synergický efekt, v českom prostredí také inštitúcie ako IVO môžu fungovať a fungujú v napojení na akademickú sféru. Na rozdiel od Bratislavy tam panuje dobroprajná nálada - ľudia sa vedia vzájomne tešiť z úspechov.
Slovenské školstvo vás napĺňa pesimizmom?
V prípade spoločenských vied naozaj nie som optimistický. V reálnom socializme boli u nás úplne vysterilizované a po 89. roku sa nie všetkým odborom podarilo prebrať k životu. Myslím, že Slovensko nemá odborne na to, aby malo niekoľko kvalitných katedier sociológie a politológie. A mladá generácia, ktorá je veľmi schopná a v dnešnej informačnej dobe sa už vie aj sama dovzdelať, nemá široké možnosti na školách pracovať, pretože jej tí starší nedávajú priestor.
Nemali ste chuť ostať v Čechách?
Pracujem aj v Brne, ale neberiem to tak, že tam ostávam. Vidím tam ale veľa Slovákov. Už počas štúdia sú to kvalifikovaní ľudia. Myslím, že do Čiech sa dostávajú od nás tí lepší a robia tak Slovensku veľmi dobré meno. Je tu však otázka, koľkí z nich sa vrátia. Nie preto, že by mali negatívny vzťah k vlasti, ale preto, že musia riešiť otázku, či je Slovensko ochotné a schopné ponúknuť im šance.
Podľa vás by teda bolo ideálne, ak by Slováci vyštudovali v zahraničí a vrátili sa sem budovať niečo nové?
A aby skúšali meniť to, čo na Slovensku nefunguje úplne najdokonalejšie. Vzácni sú hlavne tí, ktorí nevyhnutne netúžia začínať v Bratislave alebo v Košiciach. Tragédiou Slovenska je aj to, že Bratislava intelektuálne vysáva celú krajinu a regiónom odoberá potenciál, ktorý by mohol naštartovať akékoľvek zmeny. A stále sa to prehlbuje.
Uvažovali ste takto o Slovensku, keď ste rok študovali v New Yorku?
Na New York spomínam s láskou, lebo pre mňa - liberálne orientovaného človeka - je to miesto, kam sa stále potrebujem vracať. Obrazne povedané, tak ako katolíci chodia do Lurd, ja cítim potrebu vracať sa do New Yorku. Nepovažujem ho za mesto, ale za stav duše. Je to mesto vnútorne slobodných ľudí. Nikoho nenechá ľahostajným - niekto ho miluje, iný nenávidí. Vedel by som si predstaviť život v New Yorku, aj keď si mnohí ani nevedia predstaviť, aké je to psychicky a profesionálne náročné prostredie. A to, čo spieva Frank Sinatra - If you can make it there, you can make it anywhere - platí na sto percent. Ten, kto sa presadí v New Yorku, bude úspešný už kdekoľvek inde vo svete.
Raz ste povedali, že najväčším problémom dnešného sociálneho systému nie je jeho náročnosť, ale to, že demotivuje. Kto určuje mieru náročnosti? Sociológ?
Asi treba rozlíšiť otázku efektivity a náročnosti. Na tom, že sociálny systém na Slovensku je neefektívny, sa zhodnú všetci - sociológovia aj politici. Z peňazí, ktoré do sociálneho systému štát investuje, by sa dalo vyťažiť podstatne viac. Táto vláda začala robiť celkom dobrú reformu, ktorá sa dá hodnotiť pozitívne, až na jednu vec - vôbec nezohľadňuje skutočnosť, že platí pre široko poňaté stredné vrstvy.
Ktoré u nás široké vôbec nie sú...
Ale sú, aj keď možno veľká časť je dlhodobo v pozícii nižších stredných vrstiev, takže musí každodenne zápasiť o to, aby nespadla medzi vrstvy nižšie. Ide ale o to, že reforma by mala vnímať všetky vrstvy obyvateľstva, nielen aby sa dala uplatniť na 80 percentách spoločnosti. Zvyšných 20 percent je v nejakej miere sociálne vylúčených a netýka sa to iba Rómov, ale aj okrajových regiónov, kde dochádza k regresu a vyľudňovaniu. Tu často už ani nie je čo aktivovať.
Vyriešila by to politická zmena?
Všade vo svete to už nie je spor medzi ľavicou a pravicou, ale spor o efektívnom vynakladaní peňazí. V tomto sú sociológovia na rovnakej línii s tými, čo sa snažia pripravovať moderné zákony.
Máte možnosť ich spoluvytvárať?
Chýba verejná debata. Je málo, keď sa k nejakému problému vyslovia dvaja ľudia cez médiá a na ministerstve to v podstate pripravia tiež len dvaja experti. Väčšinou na takýchto veciach pracujú veľmi malé tímy vzdelaných ľudí, ktorí majú pocit, že keby išli s kožou na trh, tak to môže reformy brzdiť alebo úplne znemožniť, takže ich radšej robia rýchlo a bez diskusií. Tomuto pocitu ohrozenia síce rozumiem, ale potom sa nesmú čudovať, že odpor k realizácii reforiem je taký veľký. Ľudia majú pocit, že sa o nich rozhoduje bez nich.
Vrátili ste sa asi k blbej nálade...
Iste. Súvisí aj s príliš rýchlymi reformami. Ľudia ich nie sú schopní absorbovať a vzniká syndróm, ktorý je v sociológii známy pod názvom „unavená spoločnosť". Človek, ktorý by za iných okolností veľmi rád privítal zmenu, ju už jednoducho nie je schopný vstrebať. Skrátka, tiger, o ktorom sa v súvislosti so Slovenskom hovorí, je už trochu unavený.
Ste mladý človek, ktorý má život pred sebou a doma máte dvojročnú dcérku. Ako vnímate z osobného pohľadu perspektívu života v našej krajiny?
Od vzniku samostatného štátu prešla naša spoločnosť neuveriteľným vývojom. V istej chvíli klesla na dno, v zahraničí už od nás nikto nič neočakával, prešli sme si údolím sĺz, ale potom sme sa zmobilizovali. Nielenže sme dobehli svojich susedov, ale dnes si vytvárame predpoklady k tomu, aby sme ich mohli v budúcnosti predbehnúť. Som teda mierne optimistický. Problém je len v tom, že Slovensko je krajinou, ktorá sa až príliš často správa oportunisticky. Pridávame sa na stranu silnejších a to, čo nás ženie dopredu, je obyčajná snaha prežiť. To by malo skončiť, lebo teraz, keď vstupujeme do EÚ, máme šancu ovplyvňovať veci iným spôsobom. Niekedy si hovorím, že ak si to Slovensko nebude samé kaziť vlastnou obmedzenosťou, je odsúdené na prosperitu. Ale ekonomický úspech nie je všetko. Kvalita života nie je iba o peniazoch, je aj o niečom inom, a práve tu máme rezervy.
Povedali ste, že počas 90. rokov sa u nás posilnila materialistická orientácia obyvateľstva, prehĺbila sa relativita morálnych noriem a zvýšil sa počet nábožensky liberálne orientovaných ľudí. Čo to znamená?
O Slovensku sa hovorí, že je veriacou náboženskou krajinou, ale my, čo tu žijeme, vieme, že to nie je celkom tak. Cirkvi argumentujú vysokým číslom veriacich, ale v tomto percente sa stále viac rozrastá väčšinová skupina takzvaných liberálne veriacich - ľudí, pre ktorých sa viera stáva osobnou vecou a do kostola zájdu len občas. Týmto iba kopírujeme to, čo sa už v niektorých krajinách západnej Európy stalo v nedávnej minulosti.
Ako ste sa dostali k rómskej problematike?
Už na vysokej škole som písal o menšinách. Možno to bolo spojené s nostalgiou za detstvom, lebo som vyrastal aj u starých rodičov vo Vysokých Tatrách, kde sme bývali vo veľkom dome a boli sme tam jediní Slováci. Oproti nám bývali Karpatskí Nemci, nad nami židovská a česká rodina. Ako dieťa som takto vnímal celé Slovensko. Až neskôr, keď som začal po Slovensku cestovať, pochopil som, v akom som žil netypickom prostredí. A keď sa niekto na Slovensku venuje menšinám, veľmi prirodzene skončí u Rómov...
Čo pre vás osobne bolo najbolestivejším poznaním vo vašom výskume?
Vzťah majority k Rómom. Neprekvapuje, že je zlý, mnohé skúsenosti vzájomného spolužitia skutočne neprispievajú k tomu, aby bol dobrý. Šokujúca je hĺbka nenávisti. Veľa ľudí je pripravených tlieskať, keby Rómov niekto zo Slovenska chcel vysťahovať. Mnohí už vôbec nemajú najmenšiu snahu vysporiadať sa s týmto problémom pozitívne. A druhá nepríjemná skúsenosť je hĺbka závislosti na štáte, do ktorej sa niektorí Rómovia dostali, teda "pasca závislosti". Štát v minulosti vytvoril rôzne sociálne programy, na ktorých sa ľudia stali natoľko závislí, že sa z tejto pasce už nevedia vymaniť. Darmo ich teraz budeme obviňovať, že si za to môžu sami, pravdou je, že bez impulzu zvonku sa už situácia nezmení, či sa to majorite páči, alebo nie.
S čím musí Slovensko počítať pri vstupe do EÚ?
Bude sa musieť vyrovnať s tým, že predsudky voči nemu sú veľké. Sú podobné tým, aké majú ľudia z veľkých miest voči svojim príbuzným na dedine. Vedia, že sú ich rodina, ale hanbia sa za nich. Keby som to zjednodušil, vie sa o nás, že sme tu mali Mečiara, dobre hráme hokej, máme pekné ženy, sme hornatá a poľnohospodárska krajina - čo mimochodom neplatí tak úplne - a máme Rómov, ktorí u nás žijú vo veľmi zlých podmienkach - čo je rovnako falošné vnímanie, lebo v strašných podmienkach rómských osád žije okolo 30 percent slovenských Rómov, ostatní sú viac či menej integrovaní. Toto je, bohužiaľ, obraz Slovenska. Iba v poslednej dobe sa objavujú aj pozitívne hodnotenia reformných snáh.
Nestávajú sa na tomto pozadí Rómovia vo vedomí Slovákov a sveta naším neprekonateľným hendikepom?
Netreba sa hanbiť za to, v čom žijeme. Niekedy predsa stačí pripustiť, že máme problém, tak ako sme to ochotní priznať v osobnom živote. Tu však narážame na kvalitu našich politických elít. Pokiaľ by sme do sveta poslali jasnú správu o tom, že vieme o svojom probléme ohľadne spolužitia s Rómami, poznáme jeho hĺbku, ale chceme a snažíme sa ho riešiť, potom nebudeme vnímaní negatívne.
Kto je to:
Michal Vašečka (1972) vyštudoval sociológiu na Masarykovej univerzite v Brne. Pôsobil v Dokumentačnom centre pre výskum slovenskej spoločnosti, neskôr sa stal výskumníkom a právnym poradcom v Nadácii Inforoma a prednášal v Public Policy Analysis na Academia Istropolitana. V rokoch 1996 - 1997 pôsobil na New School for Social Research v New Yorku, po návrate robil pre Nadáciu otvorenej spoločnosti. Od roku 1999 pôsobí ako analytik v Inštitúte pre verejné otázky. Je autorom a spoluautorom viacerých expertných publikácií o problematike národnostných menšín so zameraním na rómsku problematiku a o stave transformácie slovenskej spoločnosti. Ako odborný asistent Katedry sociológie vyučuje na Fakulte sociálnych vied Masarykovej univerzity v Brne. Je ženatý a má dvojročnú dcéru Michaelu.
Autor: Text: TINA ČORNÁ / Foto: ROMAN FERSTL
