Pondelok, 23. september, 2019 | Meniny má Zdenka

Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Zaočkovanosť proti chrípke klesá, zomiera viac ľudí (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

1 2 3 > >>

Hodnoť:   mínus indicator plus

Fakty versus realita

moze tu nejaky zastanca ockovania uviest aky vplyv malo ockovanie na umrtnost ? ja ako zastupca farm.firmy budem tvrdit vzdy, ze ockovanie je nevyhnutne..., v japonsku kde sa ockuje ovela menej ako v EU a US by uz musela cela populacia vymriet..
http://www.slobodavockovani.sk...
tu je dost informacii pre tych, ktori nechcu zostat ovcami a rukojemnikmi farmaceutickej loby
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

predpokladam ze aj vdaka ludom ako ste vy, stale viac ostatnych odmieta ockovanie a tym ohrozuju primarne seba, sekundarne celu spolocnost.

A ze to predavaju spolocnosti? Aj predajca hasiacich pristrojov bude tvrdit ze su prospesne. No bude mat pravdu napriek tomu, ze na ich predaji zaraba.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ako môže neočkovaný jedinec ohrozovať celú spoločnosť? Spoločnosť je zložená z jednotlivcov, kto je zaočkovaný, ten je chránený a nemôže ho ohroziť nezaočkovaný jedinec. Takže nezaočkovaný jedinec môže ohrozovať len ďalších neozaočkovaných jedincov, nie celú spoločnosť.

Prospešnosť hasiacich prístrojov je vec veľmi laická, vie ju posúdiť aj nevzdelaný človek. Vedieť posúdiť prospešnosť liečív môže iba vzdelaný človek v danom odbore. Preto je ľahšie tých nevzdelaných manipulovať. Preto na hasiace prístroje nikto nepotrebuje nezávislú štúdiu, ale na liečivá a vakcíny áno.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

K+
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Pretože vírus v nezaočkovanom hostiteľovi má príležitosť mutovať, čím viac takýchto ľudí bude, tým väčšia pravdepodobnosť, že imutný systém zaočkovaného jedinca nezvládne mutáciu. Popísal som to jednoducho, aby si tomu rozumel aj ty. :)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

az na to, ze ten virus moze zmutovat aj v zaockovanom... Pri niektorych chorobach ockovanie ochrani len daneho cloveka, ale nezabrani aby sa z neho stal siritel nakazy...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

mňa by veľmi zaujímalo, ako, resp. prečo, sa cítia ohrození tí, čo sú zaočkovaní, veď predsa podľa farmako firiem by mali byť oni chránení a nemali by sa báť nákazy...hmmm
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ono to funguje takto:
.
Virus napadne silneho jedinca, ktoreho imunitny system je vytrenovany ockovanim. Virus v tomto prostredi hynie. Virus ale nezije len v jendom jedincovi, ale v populacii. Skace z cloveka na cloveka.
.
Virus ohrozeny u ockovaneho jedinca sa zahoji, rozmnozi a zmutuje u neockovaneho jedinca, a nasledne sa mu omnoho lepsie dari aj u ockovaneho jedinca. Preto je pri ockovani dolezite, aby bola zaockovana kriticka cast populacie, nielen par vyvolenych.
.
Mozeme samozrejme diskutovat o tom, ci to ktore ockovanie je uzitocne alebo skodlive.
.
Ale zavrhovat globalne ockovanie ako take moze len nezvdelanec alebo idiot.
.
Stranku slobodavockovani.sk treba brat z rezervou, ako aj kazdeho, kto po desatrociach vyskumu este stale bude opakovat nicim nepotvrdenu famu o suvislosti ockovania a autizmu.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

1. Výrus nemôže žiť v "populácii", populácia je v tomto smere abstrakntý pojem, výrus vždy žije v konkrétnom jedincovi a v každom jednom môže mutovať.
2. Výrus môže mutovať aj v očkovanom jedincovi.
3. Na slabom neočkovanom jedincovi je málo pravdepodbné, že by mohla prebehnúť mutácia, ktorá by mohla ohroziť očkovaných, lebo živé organizmi majú tendenciu adaptovať sa na prostredie v ktorom žijú.
4. Z toho logicky vyplýva, že skôr výrus zmutuje na očkovanom jedincovi, na ktorom sa výrus prispôsobí zložitejším podmienkam a teda zmutuje do podoby, ktorá ohrozuje viac nezaočkovaných.
5. Obe možnosti sú dosť nepravdepodobné. Výrusy mutujú relatívne rýchlo bez ohľadu na očkovanie.
6. Len nevzdelaný idiot sa ulial z hodiny biológie, kde sa preberala genetika a evolučná teória.
7. Neviem ako vy, ale ja som ešte nikde nenašla štúdiu, ktorá by autizmus ako jednú z možných príčin jednoznačne vylúčila ale ani takú, ktorá by to potvrdila. Takže ak vám nevadí, ja budem brať s rezervou hlavne vás.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

(Popisal som viac nez som chcel, sorry. Skratil som to, viacej neviem.)

ad 7) Samozrejme, mna mozete brat s rezervou, nie som ziadny genius ani neomylna autorita. Napriek tomu mam co povedat, inak by som mlcal.

ad 7) Suvislost s autizmom sa neda jednoznacne vylucit, takto veda nefuguje. Ani NEexistenciu Boha nemozno jednoznacne vyvratit. Dokazuju sa pozitivne, nie negativne tvrdenia. Prebehlo X nezavislych studii hladajucich suvislost medzi autizmom a konkretnym ockovanim a nenaslo sa nic. (Opat, suvislost sa hlada medzi autizmom a *konkretnym* ockovanim, nie hocijakym.)

Nemame dovod verit, ze testovane ockovanie zapricinilo autizmus, a u ostatnych ockovani neexistuje ani len to podozrenie.

ad 6) Ked hovorim o idiotoch, problem nie je v tom, ze nevedia (nikto nevie vsetko), problem je v tom, ze sa idioti stale vyjadruju, hoci tomu nerozumeju a ani sa nesnazili si to nastudovat.

IMUNITA, NIE OCKOVANIE

Dalej, mozeme kludne zabudnut na pojem "ockovanie". To, co je podstatne, je silny imunitny system cloveka, a ockovanie je len jeden sposob, ako ten silnejsi imunitny system ziskat.

Silna imunita je dvojsecna zbran: na jednej strane ucinne nici utocnika (virus), an druhej strane ho nuti rychlejsie mutovat a prirodzene vybera z tych mutacii tie odolnejsie.

Ockovanie funguje tak, ze clovek dostane malu davku virusu, ktoru dokaze porazit, a vypestuje si na nom obranne latky (vytrenuje imunitny system). Preto neskor, ked je v skutocnom ohrozeni, jeho organizmus je pripraveny a nestraca cas vymyslanim protiutoku.

VOJNA

Plati, ze ked uz sa organizmus brani, protiutok musi byt dostatocne silny, aby utocnik (virus) nemal cas sa prisposobit.

POPULACIA a MNOZENIE

Populacia nie je abstraktny pojem. Virusy, napriklad pri chripke, sa siria vzduchom.

Rano Janko zakasle a par jeho virusov preskoci na Anicku. Janko ma silnu imunitu, a jeho virusom sa velmi nedarilo, jeho virusova populacia sa znizovala (liecil sa).

Anicka ma prirodzene slabu imunitu, a virusom sa v nej celkom dari. Kym u Janka by uz davno zakapali, u Anicky sa rozmnozia. Anicka cely den kasle a posiela pravidelne davky zdravych silnych virusovych jedincov Jankovi.

Janko mozne byt silny kolko chce, pokial je okolo neho 10 slabych Aniciek, kde sa virus moze zahojit, nepomoze mu to, pretoze Anicky jeho snahu sabotuju: pomahaju nepriatelovi.

Ad 3) Nespravne. Mutacie su nahodne, vznikaju v slabom aj silnom jedincovi. V silnom jedincovi moze byt frekvencia mutacii vyssia, ale na druhej strane virusova populacia v silnom jedincovi klesa, takze virus sa sice specializuje, ale nemnozi.

Ad 4) Nespravne. Nova mutacia nie je obvykle hrozbou pre jedincov so slabsou imunitou, pretoze tam pre nu nie je vyuzitie. Zmutovany virus je obvykle rovnako nebezpecny pre slabych jedincov, ale je viac nebezpecny pre tych silnych. (Tu vychadzam z predpokladu, ze dana mutacia je obrannou reakciou virusu voci Jankovej imunite, nie utocnou mutaciou pouzitelnou rovnako u Janka aj Anicky.)

Mnozenie virusu je lahsie a intenzivnejsie v jedincovi so slabym imunitnym systemom, a tazsie a pomalsie v jedincovi so silnou imunitou. Mutacia, ktora mohla vzniknut v Jankovi alebo Anicke, bude mat omnoho lepsie podmienky na mnozenie sa v slabej Anicke, nez v silnom Jankovi.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

OK, podme pracovat na posilneni imunitneho systemu ako celku
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

No ja ani moja zena sme nemali chripku tak 20 rokov a moje deti v zivote. Bez ockovania. Aky je Tvoj navrh, mame sa ockovat alebo nie. Musel by som byt idiot, aby som to urobil.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Na to neexistuje univerzalna odpoved. Na beznu chripku sa ockovat netreba.

Ak ale napriklad ides do krajiny, kde je rozsireny pre nase konciny neznamy druh chripky, bolo by vhodne sa zaockovat, inak riskujes, ze budes v tej krajine najslabsim clankom v retazi. A vieme, co sa deje s najslabsimi clankami v retazi.

Podobne, ak imunologovia zistia nejaky novy druh chripky trebars v Nemecku a ty zijes v Prahe, kde chodi kopa Nemcov, je celkom rozumne dat sa zaockovat. Zijeme v globalnej spolocnosti.

Ale nie je potrebne sa ockovat voci normalnym virusovym ochoreniam, s ktorymi sa bezne u nas stretavame.

Ockovanie je dobre ako trening imunitneho systemu voci potencialnym hrozbam, na ktore nas imunitny system nemoze byt pripraveny, pretoze "nema trening".

Na druhej strane, ak zijem dlhu dobu v absolutne zdravej populacii v sterilnom prostredi, moja imunita klesa, lebo telo nema trening. V takej situacii, ked ked programator po polrocnom projekte vylezie zo sterilnej miestnosti vonku, je ohrozeny viac nez priemerny jedinec, a slabe ockovanie by mu pomohlo.

Ale ockovat nema zmysel, ked ten programator vylezie vonku, to uz je neskoro, to by ho len viacej ohrozilo, lebo musi bojovat aj s vakcinou, aj s vonkajsim prostredim.

Treba pochopit princip. Rozhodnutia su potom individualne a specificke, absolutna pravda neexistuje.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Co sposobi ockovanie? Minimalne teploty niekolko dni - to urcite zazili aj najzarytejsi propagatori ockovania, inymi slovami poskodi imunitu zaockovaneho...

Dajme tomu, ze zaockovanie 100% chrani, co vieme, ze pravda nie je... Zaockujem sa proti 10 chorobam, z ktorych cca 8 sa realne na Slovensku prakticky nevyskytuje (dajme tomu, ze vdaka ockovaniu), ale oslabi mi to imunitu natolko, ze som nachylnejsi chytit ostatnych 100 000 chorob, ktore mozem dostat... Zda sa Ti to stale ako good deal?

Nemusime riesit, ze ci ockovanie moze realne poskodit ockovaneho, staci si precitat co vsetko priznavaju vyrobcovia... Jednoducho precitat si pribalovy letak...

Nie som uplne proti ockovaniu... Keby zurila epidemia, tak by som asi po ockovani sam siahol, ale za danych okolnosti urcite nie...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Chapem, ze si "novy", ale keby si cital pozorne, vedel by si nasledovne:

1) ockovanie "napadne" imunitny system, aby ho posilnilo (vytrenovalo na novu hrozbu). Ano, si nejaku dobu ohrozeny. Preto nema zmysel sa dat zaockovat a hned vyrazit na party so sestrickami s infekcneho. Takto to funguje.

2) Tiez nema zmysel sa ockovat voci 10 chorobam naraz, lebo je to len zataz pre imunitny system, a ten je potom zmateny, netusi, co sa deje a co je vlastne dolezite.

3) Ockovanie ma zmysel len voci realnym hrozbam, nie voci malarii z juznej Afriky (pokial teda budes sediet doma; lebo ak ides do juznej Afriky, tak to zmysel ma)

4) ked zuri epidemia, na ockovanie moze byt neskoro. Ockovanie je o prevencii epidemie.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

paci sa mi ako hodnotis moju uroven vedomosti a pritom o mne nic nevies :)

1, ockovanie Ta maximalne posilni len voci ockovanej chorobe, urcite nie voci ostatnym

2, asi nevies vela o povinnom ockovani deti ako teraz prebieha, vsak? aj ked, ak dobre pocitam, je to proti 8 z 10 povinnych naraz

3, opat narazam na povinne ockovanie - osypky, rubeola, zaskrt, tetanus...

4, v niektorych pripadoch moze, v inych nemusi
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Prepac, nehodnotil som uroven tvojich vedomosti, ale fakt, ze reagujes, akoby si necital, co ostatni pisu. Nechcel som sa ta dotknut.

ad 1) samozrejme, ale to snad vsetci vedia. Nikdy som netvrdil opak.

ad 2) Viem, a netvrdim, ze v ockovani robime vsetko spravne. Ale chybne pouzivas kladivo, este to nemusi byt chyba kladiva.

ad 3) casto, ak mas pocit, ze dana hrozba neexistuje, je to dane len tym, ze sa proti nej ucinne bojuje. Na druhej strane, nerobim si iluzie, ze nam farmalobby bude predavat aj ockovanie, ktore zmysel nema. Opat: kladivo nie je vinne.

ad 4) Doraz bol na tom, ze ockovanie je o prevencii. Ockovanie nie je liecba.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Myslim, ze Tvojim argumentom rozumiem, ale moja najstarsia dcera reagovala na ockovanie vseliakymi alergicky = vyrazkami, opuchmi -, to sme este dajako akceptovali. Druha skoncila niekolko mesacna po ockovani v nemocnici a dost sme sa o nu bali (aj ked samozrejme oficialna verzia je, ze spojenie s ockovanim je malo pravdepodobne). V takejto situacii svoju tretiu nenecham zaockovat voci nicomu pokial nepojdeme do rovnikovej Afriky. Co sa tyka globalizacie. Ano spolocnost je tak globalizovana a tolko cestujem po svete, ze prakticky nema zmysel sa ockovat napr. proti chripke, lebo ked som pondelok v Zurichu, v stredu v Tokyu a v sobotu v New Yorku, tak je to uplne zbytocne - proti comu sa ockovat?. Samozrejme celu zbierku virusov prinesiem domov a do svojho okolia. A to iste robi dalsich par sto kolegov a tipujem, ze aj mnozstvo dalsich ludi ktorych stretavam. Okrem toho sa odmitam podielat na "kolektivnom strachu" o svoje zdravie. Mam napriklad par kolegov ktori nevkrocia do lesa, lebo su tam klieste, su sice zaockovani proti encefalytide, ale proste nevlezu tam. Ruky si nielen umyvaju, ale priam sterilizuju a pod. V podobnom duchu vedu aj svoje deti. Dakujem.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Ockovanie nie je o strachu. Je to prevencia a strategia boja, a vobec nie zla. Najlepsia aku mame.

Inak samozrejme plati, ze imunitny system potrebuje trening, nie ochranu. Netreba sa bat. Ani ockovania.

Aj urcita "striedmost" v hygiene je v konecnom dosledku ludom na prospeh, lebo imunitny system sa denne v malych davkach musi vysporiadat s drobnymi nebezpecenstvami...

To len na doplnenie. Inak ti rozumiem :-)

S tou globalizaciou to bol dobry priklad, na druhej strane v takejto situacii je ockovanie jedinou ucinnou zbranou. Kontrolovana adaptacia na neznamy virus je totiz vzdy efektivnejsia ako ad-hoc pristup.

Na druhej strane, ockovanie ako strategiu by sme si mali posetrit na naozajstne hrozby, nie na kazdu prkotinu, s ktorou sa nas organizmus aj tak opasuje dost dobre aj sam.

Mojou motivaciou je skor obhajit a vysvetlit princip a dosiahnut, aby sa toho ludia nebali.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

1. Problém je v tom, že kebyže chcem, tak tu vygooglim kopu "vedeckých štúdií", ktoré buď potvrdzujú alebo vyvracajú vyplv očkovania na autizmus. Ich principiálny problém je ten, že skúmajú to, či je očkovanie jediný faktor vplývajúci na autizmus a neberú do úvahy iné premenné. Nehovoriac o tendenčosti a zaujatosti obidvoch táborov.

2. Chýbajú štatistiky. Lekári aj narpiek tomu že im to zákon prikazuje nenahlasujú nežiadúce účinky, málokedy je možné autizmus priamo spojiť s očkovaním, a je to dané tým, že toto spojenie nevieme jednoznačne potvrdiť ani vyvrátiť, dokocna ani vtedy, ak sú násaledky očkovania v krátkom čase po podaní vkacíny. Ak sa teda nezačnú robiť štatistiky poriadne, lekári nebudú nahlasovať nežiadúce účniky, všetky vedecké štúdie na základe týchto informácií sú irelevantné.

3: ja veľmi dobre viem ako sa robí veda. Neexistencia sa z princípu nedokazuje, ale pri výskume liečív sa predovšetkým dokazuje nezávadnosť+účinnosť. Ak by bola predmetom výskumu iba účinnosť, tak by sa do predaja mohli dostať veľmi nebezpečné látky, alebo by si o nežiadúcich účinkoch neboli vedomí lekári a pacienti a zťažovalo by to liečbu ľudí.
Btw. dokazujú sa aj negatívne tvrdenia.

4. Imunitný systém je veľmi zložitý a dnes o ńom vieme tak málo, že tvrdiť jednoznačné výroky je hlúposť z princípu.

V pojme populácia sa rozhodne nezhodneme. Populácia je vždy len súbor jednoltivcov.

Vami spomínaný príklad je ale vecou prirodzenej imunity a ja nijako nespochybňujem, že ľudia sa navzájom môžu nakaziť. Nič ste tým nedokázal.

5. Nikde netvrdím, že mutácie nie sú náhodné. Potrebujete sa doučiť biológiu a rozdiel medzi pojomom mutácia a adaptácia.

6. Akútne sa potrebujete doučiť biológiu. Mová mutácia, ktorou sa vírus adaptuje na očkovaním chráneného jedinca získavá vlastnosti, ktoré ju zvýhodňujú oproti nezmutovanému výrusu. Vtedy bud mať vlastnosť, ktorá je nebezpečná pre očkovaných jedincov, ale nebezpečnejšia pre neočkovaných. Príklad. Na očkovanom jedinocovi vírus zmutuje tak, že je odolný voči protilátkam predošlej verzie vírusu a bude sa rýchlejšie množiť. Ak sa dostane do tela neočkovaného jedinca, vírus bude silnejší, bude sa rýchlejšie rozmnožovať a neočkovaného jedinca zahubí omnoho skôr. Funguje to podobne ako rezistentnosť baktérií a celé sa to volá evolúcia, ktorú si treba naštudovať.

Mutovanie u Aničky nebude nebezpečné práve preto, lebo sa vírus nebude adaptovať na zložitejšie podmienky.
 

1 2 3 > >>

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho

Najčítanejšie na SME