Nedeľa, 24. január, 2021 | Meniny má TimotejKrížovkyKrížovky

Načítavam moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Vláda a premiér menia dejiny (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

kde je záruka
kde máš garanciu, že to čo učia na našich školách je ten \"správny\" výklad počiatkov našich národných dejín; najmä definícia etnicity, resp. etnonymu obyvateľov Veľkej Moravy je značne náročným problémom, ktorý je podľa môjho názoru -- vzhľadom na limitovanú domácu pramennú bázu (od cudzích prameňov treba v tejto súvislosti nevyhnutne abstrahovať a argeológia k tomu z pochopiteľných dôvodov nemá čo povedať) -- vedeckými metódami prakticky neriešeiteľný; odborné argumenty, ktoré by akúkoľvek teoriu v danej problematike presadili \"napevno\", v podstate nemajú byť na čom založené; inými slovami -- správne je to, čo akceptuje väčšina, alebo aspoň tí \"hlavní\"; s potešením možno konštatovať aspoň istý pozitívny trend v akceptovaní etnonymu Sloveni, keďže pôvodne bol v našej odbornej literatúre presadzovaný tvar Slovieni; doposiaľ sa zjavne nepresadil názor Ján Beňku, ktorý v r. 1997 konštatoval, že okrem nášho nesebavedomia nám nič nebráni konštatovať v 9. storočí staroslovenské osídlenie nášho dnešného územia; ja k tomu pridávam aj územie dnešnej Moravy, pretože tieto dva regióny tvorili v sledovanom období z etnického hľadiska jeden celok; túto tézu uvádza ak sa nemýlim, aj pán Čaplovič; pekný deň
ge-hi
písomné pramene
práve v tom je pes zakopaný: písomných prameňov relevantných k riešeniu predmetnej otázky je málinko....
ge-hi
<< < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... > >>

Mas pravdu

pramenov je samozrejme malo, nielen pisomnych, ale hovorit o Slovakoch v tomto obdobi je nezmysel.
 

Keďže,

Veľkú Moravu tvorilo jedno etnikum ako môžeš s istotou tvrdiť, že to boli starí Slováci a nie starí Moravania?
P.S. Ako dostatočne sebavedomý Slovák konštatujem, že na našom území bolo staroslovanské osídlenie minimálne od 6. storočia, čo však neznamé, že to bolo staroslovenské osídlenie. Je evidentné, žo boli naši predkovia, ale nazývať ich starými Slovákmi môže len niekto, kto nechápe pojem národ.
 

presne si to vystihol

karma +
 

...

Skús si problém postaviť inak:
1. Boli dvaja dediči - Moravania a Slováci.
2. Dnes už jeden z nich nie je (Moravania boli asimilovaní Čechmi = neexistujú, Česi boli vtedy vazalmi)
3. Može zostávajúci dedič vysloviť že je dedičom svojich predkov alebo nie?
.
Alebo inak: Ak to boli tvoji predkovia, prečo by si ich nemohol nazývať svojimi predkami?
.
Mne pojem starí Slováci nevadí. Jednoznačne definuje niečo čo dnes ešte nevieme správne a jednoznačne nazvať. Takže jeho zavedenie je iba prínosom.
 

Pozri,

vtedajší starí Slovania sa nedelili na národy, ale kmene a rody. Z tohto dôvodu je používanie pojmu starí Slováci v zmysle starí Slováci - národ, ktorí vytvoril Veľkú Moravu zavádzajúci a nepresný(a to už vôbec nehovorím o tom, že to bol moravské knieža Mojmír a nie nitriansky Pribina, kto Veľkú Moravu založil). Okrem toho takéto znásiľnovanie dejín nie je prejavovom národného sebavedomia, ale práve naopak je prejavom komplexov. Ja ako Slovák mám dostatočne rád Slovensko i jeho dejiny a to bez toho, aby som ich musel falšovať a dezinterpretovať. Okrem toho, prvý uhorský kráľ Štefan získal svoju korunu aj vďaka významnej pomoci slovanských rodov, ktoré mu pomohli potlačiť pohanské povstanie vedené Kopáňom. Ak chce Fico zvyšovať národné sebavedomie, tak by mal skôr vystupovať proti mýtom o tisícročnom maďarskom útlaku. Uhorsko malo slávnu históriu a bola to aj naša história, nie len maďarská. Nechápem, prečo sa jej dobrovoľne vzdávame a miesto toho si liečime komplexy takýmito pseudoargumentami.
 

komplexy, fabulácie, znásilňovanie -- nič z toho

predovšetkým, ja netvrdím s istotou, že to boli starí Slováci, pes je zakopaný práve v tom, že v tejto súvislosti sa takmer NIč NEDÁ TVRDIT S ISTOTOU, pretože absentujú pramene; pozrime sa na to inak: prečo by to nemohli byť starí Slováci?, pokiaľ nemáme jednoznačný pramenný dôkaz, ktorý by to vylučoval... nedá sa preto podľa mojej mienky hovoriť ani o falšovaní či znásilňovaní dejín, veď čo už tu sfalšuješ, biely papier? (značne zľahčujem, ospravedlňujem sa)

ďalší bod: ja nehovorím o NÁRODE starých Slovákov, resp. Slovákov v tomto období, to robí napr. profesor Marsina (1993), ktorý datuje počiatok slovenských dejín a teda implicitne aj vznik slovenského národa k roku 828 (vysvätenie kostola v Nitre), čo je pravda úplne absurdné; hovorím vo všeobecnosti o etnickom spoločenstve, ktoré -- ako si správne uviedol -- prechádza určitým vývojom, od kmeňa, cez národnosť k národu (napr. Timura, Ľudstvo a dejiny, 1997), takže ani tu nemožno hovoriť o národe v dnešnom slova zmysle; to však nevylučuje použitie tohto pojmu v danej súvislosti, s iným, dobe primeraným obsahom; no toto je podľa mojej mienky len vedľajší problém;

podstata spočíva v tom, či je opodstatnené použitie pojmu Sloveni na označenie obyvateľov celej VM, nielen dnešného Slovenska; tento pojem je totiž bezpochyby ekvivalentom mladšieho pojmu Slováci, spomeňme len jeho feminínum, ktoré v slovenčine dodnes funguje; použitie etnonymu Slováci v danom časopriestorovom kontexte je však napriek tomu do určitej miery problematické;

aktuálne sporný termín starí Slováci je umelá konštrukcia, majúca -- podobne ako analogická koštrukcia "starí Maďari", myslím, že existuje aj označenie starí Nemci či starí Francúzi - za cieľ odlíšiť súčasné slovenské národné spoločenstvo od jeho raného vývojového štádia, keď sa ešte nedá zodpovedne definovať jeho existencia, ale už zjavne existujú minimálne základy tohto etnického spoločenstva, resp. (v terminológii Viktora Timuru, 1997) ekvivalentnej etnicity.

celý problém má podľa môjho názoru viac filozoficko-historický, ako technicko-historický rozmer: ani jedna teória sa podľa mojej mienky nedá jednoznačne dokázať... riešenie problému tak do značnej miery závisí od prijatej paradigmy, resp. od uhla pohľadu a definovania primárneho kritéria: čo je pre nás dôležitejšie... otázku nechávam otvorenú

pekný deň
 

V skratke,

ak chceš hovoriť o národe - mal by mať nejaké znaky, ktoré ho odlišujú od iných t.j. spoločný jazyk, tradície, kultúru. Toto naši predkovia v uvedenej dobe nemali a čo je ešte dôležitejšie nemali pocit národného povedomia t.j. sami sa nepokladali za Slovákov. Z uvedených dôvodov by sme preto nemali týchto našich predkov označovať ako starých Slovákov. Pojem starí Slováci, by sme mali používať až od okamihu, keď sa oni sami začali takto vnímať a vyčlenovať sa ako samostatné etnikum.
.
.
K pojmu starí Nemci - počul si niekedy napr. takúto vetu - V Teutoburskom lese porazili starí Nemci, rímske légie. Myslím, že asi nie a skús porozmýšľať prečo.
 

Ktovie ...

skúsme to nechať na iných nech rozhodnú či tie znaky boli alebo neboli ... tvoje tvrdenia sú všetko takisto len hypotézy ... ale neznejú dôveryhodne ...
.
Pravde asi skôr pomôžu daľšie jednoznačné a nevyvrátiteľné poznatky získané pri archeologickom výskume, lebo na ostatné pramene sa tu veľmi spoliehať nedá ...
.
Ja si myslím, že naši predkovia sa v tom čase od okolia už jasne odlíšili. Mali predsa svojich jasne pomenovaných a odlišných susedov. To že neskôr jedna časť našich predkov z centrálnej časti žijúca na území dnešnej Moravy stratila svoju identitu (asimilovala), to predsa neznačí že ju stratil celý celok. Druhá časť si tú identitu zachovala ... a máme ich vari označovať nepresným geografickým názvom za Moravanov?
 

Iní už rozhodli,

každí čo len trochu seriózny historik, sociológ či jazykovedec ti potvrdí, že hovoriť v tomto období o starých Slovákoch ako národe je nezmysel.
.
.
Tvoja poznámka o jednoznačných a nevyvrátitiľných poznatkoch získaných pri archeologickom výskume svečí o tvojej neznalosti problému. Len pre Tvoje info, zúčastnil som sa archeologického výskumu, kde sa našla zmiešaná germánska a slovanská keramika. Myslíš, že napr. výskyt slovanskej keramiky dokazuje, že tam žili Slováci - práve naopak, keďže podobná keramika sa našla na území Čiech, Poľska či Maďarska je jednoznačné, že slovanské etnikum ešte nebolo kultúrne diferencované a nebolo diferencované ani jazykovo, o čom svedčí napr. i pôsobenie Cyrila a Metoda - tý sa naučili slovanskú reč na Balkáne a bez problémom sa týmto jazykom dohovorili i vo Veľkej Morave, takže naši predkovia evidentne od ostatných Slovanov jazykovo odlišní neboli.
.
.
.
A k Tvojmu poslednému odseku, nezabúdaj že to bol knieža Moravanov Mojmír, kto vyhnal Pribinu z Nitry a nie naopak, ríša sa volala Veľká Morava a nie Veľké Slovensko a žiadny jej panovník nevystupoval ako vládca Slovákov. To už sú tie naše komplexy naozaj také veľké, že si ich musíme liečiť za takúto cenu? Počul si niekedy napr. slovné spojenie starofrancúzsky panovník Karol Veľký, alebo starí Taliani založili Rímsku ríšu naozaj sa skús prosím ťa nad tým zamyslieť a napíš, prečo sa asi takéto spojenia nepoužívajú.
 

Pardon za hrubky,

už nebudem snažiť písať pol strany za dve minúty :-)
 

:)

Len preboha nezačnime diskusiu o názvosloví. To je cesta k ničomu. Pojem starí Slováci môže označovať prarodičov dnešných Slovákov. Požiadavka odporcov zadefinovať tento pojem preukázateľne iba ako národ je iba odbočením od podstaty ...
.
Nepísal som že každý archeologický výskum vedie k nevyvrátiteľným poznatkom. Niektoré však áno a práve tieto menia zažité dogmy. Takže pochop moju vetu ako potrebu nachádzať nové nevyvrátiteľné dôkazy. Výskum ktorého si sa zúčastnil pre nedostatok údajov vyhodnotiť neviem. Zjavne však neviedol k nevyvrátiteľným dôkazom. :) Z toho čo píšeš je zrejmé len to, že tamojšie gazdinky preferovali slovanskú a germánsku keramiku. A keďže mali obchodný styk s oboma oblasťami, tak dochádzalo k ekonomickej spolupráci. O jazyku to nevypovedá nič. To že rozumieš dnes Čecha i Poliaka predsa snáď nebudú o 1000 rokov považovať za dôkaz, že nie sme kultúrne diferencovaní. :) A rovnaké hrnce (napr. z Tesca) dnes používa skolo celá európa. :) Ale vážne, nik nezistí či bol vtedajší jazyk podobný, alebo rovnaký. Je to iba hypotéza.
.
A k poslednému odseku. A čo keď Nitrania boli tiež vtedajší Moravania? Potom by to bolo to isté ako keď Mečiar prehral voľby a nahradil ho Dzurinda. Proste aj ty fixne upínaš pojem Moravania iba na územie dnešnej Moravy. A to môže byť práve chyba. Ak však Moravanov od Nitranov separuješ, tak aj sám voláš po nutnosti nazvať ten zvyšok čo nepovažuješ za Moravanov inak. Nech sa trebárs nazýva starí Slováci. No problemo. Tebou navrhnuté novotvary starí Francúzi či starí Taliani nemajú zmysel, lebo na to čo pod tým chápeš už máme iné konkrétne označenie, ktoré sa ujalo a má tradíciu. Používať označenie namiesto Rimanov iba ako Italikov-Etruskov-(pridaj ostatných) by si asi tiež nepovažoval za postačujúce. Preto sa zaviedol zjednocujúci pojem pre označenie obyvateľov konkrétneho územia tej doby. V Rimanoch sú obsiahnutí aj ostatní. Pojem starí Slováci má tú istú úlohu ako pojem Moravania. Kľudne by to mohol byť aj iný názov, lebo ten pôvodný sa vykladá sporne. Nechápem ten odpor voči pojmu. Pojem Moravania je predsa v detto pozícii. Skús sa na to pozrieť nezaujate. Pravda býva vždy niekde uprostred.
 

súhlas

pekne napísané;

žiaľ , nie všetko sa dá riešiť na vedeckej báze...



 

Obyvatelé

Velké moravy byli slověni.Samy sebe tak nazývali, když přšli ke Konstantinovi.Jinak slověni v té době žili samozřejmě i mimo území VM proto lze tehdejší obyvatele nazvat jako Moravany i dkyž tak sami sebe neidentifikovali.Moravany je nazval právě Konstantin aby je odlišil od slověnů sousedících s bizancí z jiných světových stran.Na historii VM májí stejné právo češi slováci Poláci ukrajinci a nakonec i maďaři.
Starý Slováci je pojem který historie nezná.
 

V poriadku, len by ma zaujímalo:

.
koho máš na mysli pod tou - "väčšinou alebo aspoň tými hlavnými".
.
Lebo ak by to mali byť politici a nie historici, tak nesúhlasím!
 

historici

mám na mysli historikov, pardon nevyjadril som sa dosť jasne...
 

zaruka?

spomina ti geograf bavorsky nejakych slovakov? nie, vravi o moravanoch, dokonca dva krat - o moravanoch na uzemi dnesnej moravy a o moravanoch za moravou, v nitriansku.... pribina nebol domace knieza, ale spravca nitrianska vyslany mojmirom zo spravneho centra rise - mikulcice, stare mesto.
a hlavne etnicke uvedomovanie sa prebiehalo upne inak, nez si predstavujes. rozsídlujuci sa slovania sa v tomto obdobi nedelili na narody (oslovenskom narode sa da vobec hovorit az od 19.st), ale na gens - v podstate kmene, az na to ze slovo kmen sa u nas chape etnicky, kdezto tu ide skor o politicke utvary, skratka kto sa pridal ku skupine k ferovi a isiel europov s ferom, bol clenom gensu. a etnicita tychto utvarov sa zacala formovat az postupne. A navyse, ak aj gens, osidlujuci nitriansko mal nejaky vlastny nazov, ked v 9. st. mojmirovci ovladli uzemie na vychod od moravy, tento nazov sa nedochoval, co v praxi znamena, ze sa zaradili k moravanom (ak to moravania neboli odjakziva), z coho mimochodom v tedy nemal nikto traumu, ze mu beru jeho sebaidentifikaciu a podobne, ludia vtedy mysleli uplne inac, uvedom si, ze nacionalizmus je vynalez 18. a 19. storocia.
 

RE:

To nic na veci nemeni. To co si napisal hovori len tolko, ze vtedy boli vsetci oznacovani ako Moravania. Tvoj problem je ze toto oznacenie prenasas do dnesnych geografickych realii.
.
a) ak beries za vtedajsich Moravanov iba obyvatelov dnesnej ceskej provincie Moravy, tak tito Moravania uz zanikli a boli asimilovani Cechmi. Zostal iba nazov provincie. Obyvatelia Nitrianskej oblasti boli v tom pripade stari Slovaci a Moravania zanikli.
.
b) ak beries za vtedajsich Moravanov obyvatelov dnesnej ceskej provincie Moravy plus slovenskeho uzemia nitrianska, tak potom sa povodne obyvatelstvo zachovalo iba na uzami dnesneho Slovenska. Tu by vsak vznikol paradox, ze potomkovia Moravanov ziju na Slovensku a su dnesni Slovaci. Pojem stari Slovaci by len odstranil tento paradox.
 

\"Pojem starí Slovaci by len odstrainil tento paradox\"

.
Obávam sa, že história tu nie je od toho, aby sa do nej dosadzovali nejaké pojmy, ktoré sa tam pôvodne nevyskytli. História, to je zachytená doba, ľudia a udalosti v nej.
 

RE:

Urcite aj ty rozumne uznas ze casom sa chapanie vyznamu mnohych slov meni. A to este nehovorim o mylnych oznaceniach ktorymi sa historicke podklady priam hemzia. Nasledne vznikaju nedorozumenia a skreslujuci pohlad na vec. Preto vzdy bude nutne aj do historie zavadzat nove pojmy. Inak povedane, bude treba prisposobovat slovnik tak, aby bola aj v dnesnej reci pochopena spravne.
 

do pozornosti pohľad na vec, ktorý mi je blízky:

V skratke,Reagovať | Rozbaliť príspevokZbaliť príspevok | Oznám správcovi
ak chceš hovoriť o národe - mal by mať nejaké znaky, ktoré ho odlišujú od iných t.j. spoločný jazyk, tradície, kultúru. Toto naši predkovia v uvedenej dobe nemali a čo je ešte dôležitejšie nemali pocit národného povedomia t.j. sami sa nepokladali za Slovákov. Z uvedených dôvodov by sme preto nemali týchto našich predkov označovať ako starých Slovákov. Pojem starí Slováci, by sme mali používať až od okamihu, keď sa oni sami začali takto vnímať a vyčlenovať sa ako samostatné etnikum.
.
.
K pojmu starí Nemci - počul si niekedy napr. takúto vetu - V Teutoburskom lese porazili starí Nemci, rímske légie. Myslím, že asi nie a skús porozmýšľať prečo.

kovok | Ignoruj | Správa autorovi | 03.01.2008, 17:57 | Hodnoť:
 

<< < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... > >>

Najčítanejšie na SME