Klávesové zkratky na tomto webu - rozšířené
Preskočiť hlavičku portálu

Načítavam, moment...
Momentálne nie ste prihlásený

Železniční dispečeri GPS nemajú, polohu vlaku vedia len približne (Späť na článok)

Pridajte priamu reakciu k článku

Nepochopil si ty, ani ostatní jednu vec.
V minulosti ČSD malo vlakových, traťových, rušňových, vozových a možno aj iných dispečerov, a nad nimi bdel v Prahe federálny dispečer. Každý mal svoje právomoci a povinnosti. V každom depe nepretržite slúžil strojmajster, ktorý zabezpečuje rušne a rušňové čaty. V staniciach zas sú komandá vlakových čiat, ktoré zabezpečujú na vlak vlakové čaty, teda sprievodcov. Na elektroúseku bol elektrodispečer, ten riešil problémy napájania trolejového vedenia. Tento aparát 24 hodín denne operatívne reagoval na všetko, čo sa stalo. Aj unitárna ŽSR mala podobnú organizačnú štruktúru dispečerov, vypadol akurát ten federálny. Teraz každá spoločnosť má svojich dispečerov, každá zdedila tú časť aparátu, ktorú pre svoju činnosť potrebuje. Toto v článku je dispečerské pracovisko ZSSK, ktorá prevádzkuje osobnú dopravu. Rieši také veci, že napr. odkiaľ vygazdovať pomocný rušeň, ak ten pôvodný na rýchliku skape. Z depa, alebo odvesiť z menej dôležitého osobného vlaku, ktorý sa preto odriekne. Svoj verdikt potom oznámi dispečerskému aparátu ŽSR, ktorý v spleti iných vlakov nájde voľné miesto, teda tzv. trasu na chod tohto pomocného rušňa a dá pokyn výpravcom, že pod akým číslom a po ktorom vlaku ho majú vypraviť. Takže tento aparát nepotrebuje na chlp presne vedieť, že ktorý vlak kde je. Oni iba tak približne vedia polohu vlakov na tratiach, ktoré dozorujú. Teda, že vlak je medzi Šaľou a Galantou a nie medzi Galantou a Sládkovičovom. To im k práci stačí, najmä ak výpravcovia prechody vlakov cez stanice poctivo a presne ohlasujú. Dispečer totiž priamo nezodpovedá za bezpečnosť dopravy, on organizuje to, aby sa cez ním dozorované trate dostali všetky vlaky čo najhospodárnejšie. Absolútne presnú polohu vlakov poznajú výpravcovia v obvodoch svojich staníc a "tesne" pred a za stanicou. Na šírej trati ale polohu iba dedukujú, napr. podľa toho, ako sa kontrolky závor postupne rozblikávajú a po prechode vlaku cez priecestie opäť zhasínajú. Oni zas ale nepoznajú situáciu na celej trati ako celok, pre nich sa vlak objaví až potom, keď ho sused ponúkne. Centrálne z jedného miesta sú riadené vlaky na tratiach Rača-TT-NMV, Kúty-SE-TT, a (BNM)- Biskupice-DS-KN. Tu sú rádiotelefóny povinné, pri ich výpadku ich nahrádza mobil, ktorý ale rušňovodič ZSSK nemá vyfasovaný. Teda rieši to so svojim, na vlastné náklady, alebo povie, že ho nedá, lebo paušál neminie na služobné veci. Vtedy mu služobný mobil požičia vlaková čata, ale ten má číslo na centrálne riadenie zablokované, lebo sa šetrí. Teda na vlak sa dovolať dá, z vlaku vyslať žiadosť o pomoc, či varovanie sa nedá. Ani "centrálne riadenia" nepoznajú presnú polohu vlakov na šírej trati, dedukujú približnú podľa iných znakov, napr. stavu závor. Ak teda po nehode rušňovodič, aj vlaková čata sú zabití, tak pomoc privolávajú svedkovia, ktorý nemusia vedieť presne udať miesto nehody. Inak ale ani iné žel správy nepoznajú na meter presne miesto, že kde je ten-ktorý vlak. Vlaky sa zásadne vypravujú po jednom do traťových oddielov, niekedy sa nájde po nehode ťažšie, inokedy ľahšie. A ak musí výnimočne ísť do obsadeného oddielu, tak o tom rušňovodič vie podľa signálov semaforov, alebo písomného rozkazu a musí dodržať určitý postup, tak zaistí bezpečnosť. Je to rutinná vec, ktorá sa nerieši cez vysielačky. Teda netreba to dramatizovať, lepšie spojenie na škodu nikdy nie je, a asi by bolo lepšie, keby dispečeri ZSSK sa grupovali z radov rušňovodičov a nie zo menej skúsených sprievodcov, ktorých otázky novinárov evidentne zaskočili. Je zaujímavé, že poobedňajšiu špičku zvláda oslabený tým, ale robotník sa aj domov ponáhľa.
b.pityo
< 1 2

Hodnoť:   mínus indicator plus

Pityo,tuším maďari majú GPS na rušňoch,

tých dispečerov by som dal skôr zo strojmajstrov alebo komandujúcich, predsa len musí vedieť riadiť a organizovať prácu ľudí a náležitosti v prevádzke, podrobné technické znalosti rušňov nie sú potrebné asi, ale elementárne znalosti by mal mať (nie ako na videu :-)). Ale asi aj tam platí, že skôr ako skúsenosti a vzdelanie sú uprednostňovaní "protežanti". Ale samozrejme nedá sa to generalizovať, aj tam sú určite ľudia schopný dobre vykonávať prácu a potom tí ktorí sú tam za "zásluhy". A nemali by tolerovať žiadne výnimky zo škôl typu stačí sociálna práca, minimálne dopravnú vysokú školu alebo aspoň 20-25 rokov praxe.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

musím súhlasiť s b.pityo

Som dlhoročný zamestnanec ZSSK a som prekvapený, že sa vôbec niekto z našej spoločnosti snažil vysvetľovať ako je zabezpečená jazda vlakov, keď jazdu vlakov zabezpečuje ŽSR. (aj keby podali presné informácie, tak im neprináleží o tom informovať). Zbytočne iba zavádza verejnosť ako to v skutočnosti je. Z tohto príspevku si obyčajný laik myslí, že z jednej kancelárie sa riadia všetky vlaky na sieti.
Dispečerský aparát ZSSK má vo svojej náplni úplne niečo iné, aj keď s dispečerským aparátom ŽSR musí úzko spolupracovať. DA ZSSK pri mimoriadnych, alebo nehodových udalostiach zabezpečuje náhradnú autobusovú dopravu, spolu s DA ŽSR zavádzajú odklonové vlaky (napr. ZSSK musí zabezpečiť rušňovodiča čo má spoznanie trate), obraty súprav, rušňov a personálu, informovanosť zamestnancov ZSSK o mimoriadnosti, aby boli následne informovaní cestujúci. Ďalej rozhoduje o prípojoch či budú čakať na zmeškaný vlak, alebo nie. Pri poruchách rušňov spolu so strojmajstrom zabezpečuje náhradný rušeň. Ďalej zabezpečuje návoz vozňov a rušňov na mimoriadne vlaky, alebo do opravovní pokiaľ to nie je zapracované pomôckami GVD. DA ZSSK ,,kontroluje,, a môže meniť rozhodnutia zamestnancov ZSSK, ak by zistil, že konajú nehospodárne. DA ZSSK má aj ďalšie povinnosti, ale myslím si, že tie hlavné boli vymenované.

Dispečer by musel mať veľmi veľkú hlavu, aby stíhal toto všetko sám, preto komunikuje so strojmajstrami, komandujúcimi, majstrami pre vozne a pod.

Nechcel som písať to čo už je napísane v príspevku od b.pityo, len som sa snažil trošku priblížiť povinnosti dispečera ZSSK a snažil som sa to napísať tak, aby to pochopili aj cestujúci, ktorí nemajú znalosti o železnici.

Čo sa týka samotných dispečerov tak viem, že sú medzi nimi aj bývalí rušňovodiči, výpravcovia, komandujúci a majú aj odpracované roky.

Vysoká škola ešte z nikoho neurobila génia, o tom sa môžme všade presvedčiť, či to je na železnici, alebo niekde inde. Každý človek čo chce o niečom rozhodovať, tak musí mať prax z prevádzky, je zbytočné ak má VŠ a rozhoduje a niečom čo v živote nerobil a nevidel.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

ja ale s tebou nesúhlasím.

Asi som to tam zle napísal, myslel som vysokú školu a aj prax. Nesúhlasím s tebou s nepotrebnosťou príslušného vzdelania. Ja hovorím o vysokoškolskom vzdelaní v odbore, nie o papiere len aby bol titul z vysokých škôl typu sv.Alžbeta, SPU, inštitút v Dubnici, Trnavská uni a pod.. Ak chceš robiť lekára, notára, dispečera v elektrárni, tak bez príslušného vzdelania ťa nepustia to robiť. Nepomôže ti ani 100 rokov praxe a ani založenie ich fanklubu. Ako píšeš, vysoká škola nie je zárukou aby človek bol génius, to je samozrejmé. Ale je aspoň zárukou, že má všeobecný rozhľad, ovláda základné ale aj zložitejšie problémy príslušného odboru, chápe súvislosti , dokáže analyzovať a riadiť procesy a pod. To som ani nespomenul ako chceš s učňovkou niečo analyzovať ak ani nevieš čo to je. Napr. technicko ekonomické rozbory sú orieškom aj pre niektorých vysokoškolákov, neviem si predstaviť robiť to človeka, ktorý ani nedokáže pochopiť rozdiel medzi rádiostanicou a vlakovým zabezpečovačom. Vzdelanie je aj zárukou pre zamestnávateľa, že zamestnanec vie systematicky pracovať so získanými vedomosťami. Tiež je všeobecne známe, že od istej úrovne sa vedomosti už nedajú nahradiť praxou. Tomu že ty to považuješ váhu VŠ vzdelania a VŠ vedomostí pri rozhodovaní za zbytočnú sa čudujem. To je asi tým že ozajstnú váhu vedomostí pozná väčšinou ten kto ich má. (Bez urážky) Podľa mňa na takej úrovni riadenia ako sú hlavný a regionálny dispečeri ŽSSK by vysoká škola príslušného smeru mala byť úplnou samozrejmosťou aj s praxou. Máš pravdu, to že čo narobia zamestnanci bez VŠ v odbore vidíme všetci v tvojej firme (hlavne v hosp. výsledkoch), vidíme to aj na videu z vášho top pracoviska.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Asymptota,

GPS som videl na jednom elektrickom rušni TRAXX maďarského súkromného nákladného dopravcu. Slúžil iba na to, aby firemný dispečer, ako aj zákazník, ktorého tovar viezol vedeli, že kde je ten vlak s tovarom. Je to taký reklamný trik, ak prevoz tovaru zveríte nám, tak on-line budete vedieť, že kde je v danom momente.
Chyba krásy je ale v tom, že ak sa rušeň z vlaku odvesí a pôjde ďalej sám, napr. do depa na opravu, tak zákazník bude mať čudné informácie. Napr. že tovar (vlak) cestou do Rakúska v Komárome z neznámych príčin odbočil smerom na Balaton.

Či vlaky MÁV GPS majú? To neviem, ale podľa ich finančnej situácii skôr nie. Pomocou GPS by mohli skôr dispečeri sledovať vlaky, alebo aj výpravcovia by pomocou GPS mali prehľad o dianí na celej trati, nie iba po susednú stanicu.
Možno pomocou GPS by mohol cestujúci na mape vidieť, že kde sa aktuálne nachádza jeho vlak, alebo niekto by mohol sledovať, či vlak s jeho svokrou sa naozaj vzďaľuje.

Bezpečnosť dopravy pomocou GPS neviem či je možné v súčasnej dobe zaistiť. Výpravca predsa musí presne vedieť, že vlak výhybku opustil a nie s presnosťou 3,5 metra, ako niekto to inde píše.

GPS v sieti ŽSR už sa testoval, ale bolo to skôr o kontrole vlaku, či trebárs neprekračuje dovolené rýchlosti a pre potreby dispečerov, že asi kde je, aby bez telefonátov orientačne vedeli jeho polohu a tak odhadli, že napr. koľko presne mešká, teda či prípoj má, alebo nemá čakať.
Teda pomocou GPS nateraz žiadne zabezpečovacie zariadenie nenahradia. Budúcnosť a technický vývoj nechcem odhadovať a predpovedať.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Ja som už aj

Premýšlal či nemyslia oni (novinári) GPS-R, ten dokáže na základe polohy nadviazať spojenie s vlakmi v určenej oblasti, ale u dispečerov z článku a videa pochybujem že by vedeli čo to je, ak ani nevedia čo je vlakový zabezpečovač.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

opravujem

nie GPS-R ale samozrejme GSM-R. Užaj ja píšem kraviny, asi je to nákazlivé :-)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Sú vlaky na SK bepečné?

Keď sledujem úroveň riadenia vlakov a možnosti eliminácie nehôd, tak mi neostáva nič iné, len vlakmi nejazdiť.

Uvoľním miesto pre tých, čo nemajú možnosť výberu.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Takze radsej ...

... si vyberies, ze ta zabije nejaky ozran na ceste v aute ? Porovnaj si statistiky zabitych/zranenych vo vlakoch a na cestach.
Ja moznost vyberu mam, ale na dlhsie trasy (nad 200 km) si vzdy radsej vyberiem vlak, lebo oproti soferovanu je to neporovnatelne pohodlnejsie.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

jasne ze su bezpecne. Ceskoslovenko v 70tych rokoch patrilo k velmoci zabezpecovacej techniky. Vyvijali sme vlastne veci a podobne. To ze je to teraz zastarale a dosluhuje to je jasne, ale stale nie sme na tom tak zle ako to vykreslil redaktor v tom clanku. Videl som niekolko riadiacich centier v zapadnej europe a velky rozdiel medzi tymi nasimi (zmodernizovanymi) nie je. Obycajne pocitace :-))) Na tom som sa zasmial. Idiotiny ako tu niekto pisal ze Svajciari krutia hlavami su absolutne neopodstatnene. Vacsinou pri takychto nehodach ide pochybenie cloveka. Myslim ze tento pripad nebol vynimkou...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

za dobu existencie Slovenska tu nemame ani jedineho cestujuceho zabiteho pri zeleznicnej nehode a tazko zranenych su jednotky. Za to iste obdobie je na cestach vyse 10 000 mrtvych a k 50 000 tazko zranenych...
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Boze moj

z teraz som si vsimol ako sa SME z "vychyteneho" dennika pozvolna prepracovalo na nie prilis vycheteny bulvarny platok, ktory len zbytocne strasi ludi. Zeleznice nepouzivaju GPS. Hroza! Stredovek! GPS sa nepouziva pre urcenie polohy vlaku pretoze je nepresne. Uz bezne udavana odchylka GPS 3m moze zapricinit, ze dvojkolajnej trati sa moze vlak ukazat na kolaji na ktorej nie je a "zmizne" z tej na ktorej je ;-) Preto moderne tratove zabezpecovacie zariadenia pouzivaju na zistenie polohy vlaku radiove RBC stanice. Neznasam lamentovania amaterov o problematike o ktorej nic nevedia. Pisatel tohto clanku by sa ma zahrabat pod zem a pisat maximalne odkazy na chladnicku. Kydy kydy kydy...Tento clanok ma nulovu vypovednu hodnotu.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

...ach jaj :)

Tak hádam nikto si nemyslel, že by sa cez GPS dala určiť koľaj. Ale v kombinácii s týmto by sa poloha na trati určovať dala a pomerne spoľahlivo - pár metrov hore-dolu tam až tak nezaváži. Aj keď prínos sa asi nevyrovná cene.
Inak sa mi zdá, že IC vlaky GPS majú a podľa neho ukazujú rýchlosť a vzdialenosť k nasledujúcej stanici. Akurát by ma zaujímalo, prečo udávajú vzdialenosť priamu a nie po trati.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

este raz a specialne pre teba.

Citujem:"Keďže GPS nepoužívajú, dispečeri vedia iba to, medzi ktorými stanicami sa vlak nachádza." Samotny nazov clanku: Železniční dispečeri GPS nemajú, polohu vlaku vedia len približne...Neviem ako ty , ale bezny citatel by sa nazdaval, ze autor si mysli, ze by bolo vhodne vyuzivat GPS na urcenie presnej polohy vlaku. Vlak jazdi po kolaji. Takze zrejme mal na mysli urcenie volnosti/obsadenosti kolajoveho useku, pretoze to je dovod, preco chcem/musim poznat presnu polohu vlaku. Nie preto aby som vedel za kolko budem v zaprdenej BA.Vzdialenost osi dvoch subeznych trati ma byt min 3,5 m. Ked GPS vyhodnoti ze vlak je na prvej a pritom je na druhej, tak je to asi dost pruser. To je tych par metrov hore dole. Vystup z GPS preto nemoze byt pouzity ako informacia, s ktorou by mohlo zabezp. zariadenie dalej pracovat. Orientacne prosim. Ale ako clanok hovori, priblizne to vedia aj bez toho ;-)
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

No... proste predpokladáš, že autor/čitateľ je blbý. V zásade to je dobre, ale teraz trochu neprávom, nevidím, že by to tu niekoho skutočne napadlo.

Totiž doplnková informácia, že "vlak je 3840±10 metrov pred stanicou/výhybňou X a ide rýchlosťou 97 km/h" je podstatne lepšia, ako "vlak je niekde pred X a časom príde". A toto spresnenie GPS poskytne, až na tunely a niektoré doliny, veľmi dobre. Hlavne na plánovanie toho, ktorý vlak kedy kam pustiť, by sa to hodilo.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

"...Delenie železníc na tri firmy vytvorilo aj tri dispečingy..."

ano, to bol aj hlavny ciel: vytvorit viac firiem, zduplikovat niektore funkcie, zneprehladnit vztahy a toky penazi medzi zsr/zssk/cargo, a lahsie tunelovat vsetky firmy.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

hluposti

ak by si si prcital poriadne clanok, tak by si vedel ze to nieje pravda. Kazdy disecing zabezpecuje cinnost ktoru ta dana spolocnost vykonava.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Pre doplnenie

Keď som jazdil ako rušňovodič Ba hl. tak Kapsch bolo len na dvojsystémových rušňoch a ako bolo spomenuté, používalo sa v Bratislavskom uzle, a hlavne na trati BA-ZA
Dispečer bol a je len obyčajná kancelárska "krisa", ktorá získava väčšinou info od výpravcov príslušných staníc. Dispečer je vlakový a rušňový, vlakový sleduje vlaky a rušňový obeh rušňov a rušäových čiat. To, čo sa stalo na vinohradoch kolegu Jirkovi, ktorému držím palce je totálna zhoda náhod a teraz povedať, že je vinný na 100% je z mojho hľadiska alibizmus. K tomuto by nikdy nedošlo, keby riadofikácia bola na železnici 100%. Nie je. A teraz môžem klásť otázky:
1. Prečo sa nevedelo BA hl, spokjiť s nákladným vlakom, ktorý ostal neschopný v oddiely pri depe bahl.
2. Prečo nevedelo Ba hl. povedať informáciu Ba východnému, aby púšťal vlaky proti správnemu smeru na hlavnú stanicu, keď vedel, že tam má vlak, ktorý ostal neschopný /cudzí dopravca)
3. Komunikoval prvý osobný vlak push pull s výpravcom? áno, ale toto Jirko nevedel, pretože neviem či na 263.010 bola vysielačka, keby to počul, tak by vedel, že tam stoja vlaky
4. Až rušňovodič osobáku číslo jedna do vysielačky hlásil NEHODA
Všetky tieto body nám naznačujú, že na železnici je 100% bordel a prachy idú úplne niekam inam. Obviniť Jirku, že 100% vina jeho, pretože nedodržal body s predpisu D1 je tá najjednoduchšia cesta. A som zvedavý koľko takýchto nehôd musí ešte nastať, aby sa niečo na dráhe zmenilo.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Brániš kolegu, to je pekné. Ale tie podpásovky 1-2-3-4 sú účelovo vykonštruované a na nehodu nemali žiadny vplyv.
-
Dispečeri ZSSK nemajú ani šajn o zabezpečení jazdy vlaku... toľko k téme.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

moj pekny ten nkladny vlak s rumunskymi rusnami od spolocnosti CRW bol pretazeny o skoro 100 ton!!!!
preto mu doslova vykapali obe elektricke masiny a zostal stat...dalsie veci sa na to uz nabalovali.
pustili sme na zeleznici kadejake sukromne smejdy ktore jazdia pravidelne pretazene a na 50 rocnych masinach,tak sa necuduje ze sa toto stalo.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Zaujimala by ma casova naslednost - bez udalosti s priradenym casom sa tazko diskutuje, kto co mohol.

1- co vlastne bolo na vchodovom, mal ten nakladny od zaciatku volno, alebo mu to skapalo ked mu skocila zelena a chcel sa pohnut? Nebol uz vtedy ten prvy osobak za nim? Toto nevieme (a asi sa ani nedozvieme, na rozdiel od CR nase organy zaverecne spravy prilis nezverejnuju).

2 - hm, ten nestastny osobak stal na Vinohradoch, nerad by som sa mylil, ale odtial ho uz sotva slo pustit proti spravnemu smeru (ale nemam v hlave plan kolajiska). Znovu, potrebujeme vediet casy aby sme vedeli, ci to slo alebo nie.

Inak suhlas, aj v leteckej doprave je celkom dolezite, ze kazdy pilot okrem komunikacie ucenej prave jemu pocuje aj vsetku ostatnu a ma teda prehlad o tom, co sa okolo neho deje. Niekolko nestasti tak uz odvratenych bolo.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Doplním prvý príspevok reakcie, nebránim kolegu, bránim všetkých rušňovodičov.

A teraz reakcia číslo 2
1. Nákladný vlak mal postavenú vlakovú cestu, ale keďže ostal vykapaný, tak mu to výpravca zhodil, Bežná vec. Osobák tam vletel, pretože ešte netušil výpravca ani na hlavnom a ani rendezi, že tam vlak stojí. Kolega Jirko musel ísť za osobákom v tesnom závese.

2. Stál na vinohradoch, ale bola možno šanca pusitiť pushpull proti správnemu smeru a aj Jirka, keby hlavné a rendez komunikovalo medzi sebou.

Jirko musel ísť v závese osobáku číslo jedna a keďže vchádzal na vinohrady, myslel si, že osobák je náskok o oddiel, takže to začal rozbiehať, možno videl na opakovači výstrahu, ktorá ale neplatila pre neho, ale osobák pred ním a preto výstrahu považoval za svoju. Prúser bol v tom, že osobák ostal stáť a Jirko to do neho napálil, keďže nepredpokladal a ani ja by som to nečakal, že tam bude vytvorená zápacha rovno pred hlavným na druhej traťovej koľaji od Zámkov.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

Citujem: "Osobák tam vletel, pretože ešte netušil výpravca ani na hlavnom a ani rendezi, že tam vlak stojí. Kolega Jirko musel ísť za osobákom v tesnom závese."
Z uvedeneho jasne vyplyva ze vypravca na hlavnom nemohol informovat vychodne, aby davalo vlaky proti spravnemu smeru.
Citujem: "Stál na vinohradoch, ale bola možno šanca pusitiť pushpull proti správnemu smeru a aj Jirka, keby hlavné a rendez komunikovalo medzi sebou."
Ak je vlak od N. Zamkov na Vinohradoch, nie je uz ziadna sanca ho pustit proti spravnemu smeru. A k tomu hlupemu keby - vid odkaz vyssie.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

 

na opakovaci nevidel nic,keby si ovladal predpis Ž1 tak by si vedel ze pokial je oddiel obsadeny tak na vlakovom opakovaci nesvieti ziadne svetlo a a rusnovodic ide podla jazdy na rozhlad...vcetci dobvre vieme ako podaktori jazdite na rozhlad....
vlak sa zrazil v 65km/h a pokial nahodou nedostal infarkt tak je to plne jeho chyba co mi je naozaj luto ale zialbohu je to tak.
 
Hodnoť:   mínus indicator plus

Človek

sa dozvie viac z diskusie ako z článku.Ešteže prispievajú ludia z fachu a ešte sa dozviem aj zaujímavé veci
 

< 1 2

Prihláste sa

(?)
 


Ďalšie možnosti
Zoznam diskusií

Registrácia
Zabudnuté heslo
Kódex diskutujúceho