Dušan Gábor: Za problémy Rómov nesie vinu majorita

Nepovažuje za normálne, že na najväčšej pedagogickej fakulte v SR neexistuje jediný predmet, ktorý by budúcich pedagógov upozorňoval na to, čo ich čaká pri práci s Rómami. Tvrdí, že pomáhať iba Rómom a nevenovať sa zmene postojov majority je nezmysel. O Rómoch dokáže rozprávať celé hodiny. Chce im pomôcť a je to úprimné.

Rómovia kedysi nekradli. Zmenilo sa to viac či menej našimi civilizačnými pravidlami hry, tvrdí v rozhovore pre SME.sk Dušan Gábor z Európskej rómskej pracovnej agentúry.

Medzi záľubami ste spomenuli „posadnutosť" Rómami. Práca s nimi je náročná, spoločnosťou nedocenená, bez garancie výsledkov. Čo do nej človeka ženie?

Študoval som výchovu sociálne a emocionálne narušených. V zásade ide o výchovu a prevýchovu detí najmä z detských a reedukačných domovov, takže som sa, logicky, stretol s mnohými rómskymi. Na východnom Slovensku sú domovy, v ktorých majú takmer stopercentné zastúpenie. Keď ich chcete vychovávať, mali by ste o nich niečo vedieť. Obvykle to tak ale nie je. Keď sa zjaví vietnamské dieťa, hneď vám je jasné, že isté veci nebude chápať, že treba zvoliť iný prístup, že prišlo z relatívne iných podmienok. Pri rómskych deťoch sa to, bohužiaľ, nedeje.

Prečo?

Do roku 1991 Rómovia neboli národnostnou menšinou a dodnes ich tak nikto poriadne nevníma. Pozeráme sa na nich v rámci stereotypov.

Konkrétne?

V našich očiach sú to predovšetkým neprispôsobiví občania, ktorí len kradnú, robia zle a bodka.

Považujeme ich za menejcenných?

To je prisilné slovo, ale povedzme, že niektorí áno. Preto som si povedal, že ak mám niekoho vychovať alebo prevychovať, musím presne vedieť, z akých podmienok prišiel, porozumieť prostrediu, v ktorom žil.

Pripadá vám normálne, že na Pedagogickej fakulte Univerzity Komenského sa dodnes nevyučuje jediný predmet, venovaný Rómom? Napriek tomu, že to je najväčšia Pedagogická fakulta na Slovensku? Kto iný, ak nie budúci pedagóg, potrebuje presné informácie, s čím sa v praxi stretne? Ako môže učiť niekoho, o kom nevie, odkiaľ prišiel, kam smeruje a ako ho treba vychovávať? Kto z nás im vie poradiť, ako sa majú vyrovnať s tým, že ich označujeme najmä hanlivo? Ako majú napredovať, keď im nerozumieme?

Takže v tom bola aj snaha zmeniť naše vnímanie?

Najmä svoje. Potom k tomu pribudli knihy, pri ktorých som sa cítil ako Alenka v krajine zázrakov. Zrazu som objavoval inú kultúru, mentalitu, začal chápať súvislosti, až som sa nakoniec z klasického gadža pomaly stával raklom.

Kým?

Raklo v ich jazyku znamená „nerómsky chlapec". Gadžo je u Rómov hanlivé označenie bieleho, niečo podobné, ako keď vy Róma označíte za Cigáňa. Má pejoratívny nádych.

Riešiť rómsky problém len prácou s Rómami? To sa nedá

Nepotrebuje človek ako vy aj istý spasiteľský komplex?

Určite nie. Nie som spasiteľ, ani typ, ktorý by chodil do osád v záujme riešenia ťažkej humanitárnej krízy. Pomoc Rómom je iba jednou stranou mince.

A druhou?

Majorita. Mojím cieľom nie je misijná alebo charitatívna činnosť, ale to, aby majorita pochopila, akí sú Rómovia. Myslíte si, že rómska otázka sa dá riešiť výhradne prácou s Rómami? Nedá, je to len jedna koľaj. Tá druhá je práca s majoritou, ktorí majú o Rómoch skreslené predstavy. Toto však rieši málokto.

Mnohí tvrdia, že počiatky problémov sú v socializme, keď spoločenský systém Rómov donútil fungovať inak, ako im bolo prirodzené. Nejde o nezmysel?

Samozrejme. Určite to nezačalo nejakým zákazom kočovania, veď ten sa dotkol možno siedmich až ôsmich percent prevažne olašských Rómov a Sintov. Veľkú väčšinu pritom na Slovensku tvoria Rumungari.

Aké sú medzi nimi rozdiely?

Sintovia sú akási rómska šľachta, olašských krásne spoznáte napríklad podľa oblečenia - ženy chodia vo veľkých farebných sukniach, muži aj ženy majú na sebe veľa zlata. Rumungari sú zase kastou chudobných Rómov, ktorá prakticky dodnes nezmenila spôsob života.

Kedy začala majorita vnímať Rómov ako negatívum?

Veľmi dávno, to sú stáročia. V 18. storočí im napríklad na Morave odrezávali uši, mali tam zakázaný vstup. Uhorsko ich ako tak akceptovalo, lebo panovala tichá dohoda, vychádzajúca z toho, že ich potrebovalo ako námezdných robotníkov. Keď to vďaka postupnej industrializácii začalo strácať na význame, prišlo prehlbovanie sociálnych rozdielov. Výsledkom dnes je, že Rómovia nezačínajú mať problémy až v dospelosti, ale už pri štarte do života. To je hendikep, aký si nevieme predstaviť.

Sú obce, kde ich nepustia do kostolov

Kto za to nesie vinu?

Úprimne poviem, že majorita. Ak sa rómske dieťa neumýva, tak preto, lebo ho k tomu nikto nevedie. Keď v živote nevidelo nožničky, logicky si nemôže strihať nechty. Keď vidí prvú knihu až v prvej triede, nemôže sa k nej správať ako niekto, kto sa s ňou hral od troch rokov.

Ako za to môže majorita? Spomínate veci, týkajúce sa najmä rodičov.

Môže za to negatívnym nastavením spoločnosti voči Rómom. Kto iný, ak nie majorita, zodpovedá za to, že sa tu generalizuje, že padajú tvrdenia typu „všetci Rómovia sú špinaví, zlí, neprispôsobiví"? Je to pritom hlúposť. Sú obce, kde majú zákaz vstupovať do kostolov. Predstavte si, že ste Róm, chcete ísť na omšu a niekto vám povie, že vaše sú posledné lavice, alebo máte stáť vonku.

Toto sa naozaj deje?

Samozrejme. K tomu sa dozviete, že nemôžete chodiť do normálnej triedy, lebo majorita si neželá, aby sa s bielymi učili aj Cigáni. Myslíte si, že za toto nesú vinu Rómovia?

Sčasti. Vnímanie Rómov majoritou z niečoho vychádza. Okrem neférových tam sú aj objektívne príčiny.

Viem, na čo narážate. Mnohé veci však Rómovia robia v dôsledku prehlbujúcej sa sociálnej deprivácie. Ak kradnú, často je to otázkou ich prežitia.

Ale často nie.

V 50. rokoch ich presťahovali do bytoviek. Nikto ich ale neučil, ako v nich žiť. Vyhodia vás z priestoru, v ktorom ste sa slobodne pohybovali a čakajú, že sa okamžite socializujete. Nedokážete to, stále budete robiť to, čo dovtedy. Ak sa narodíte v slume, nerobte si ilúzie, nebudete vedieť žiť podľa pravidiel väčšiny.

Teraz si to otočme: predstavte si, že by vás z ničoho nič presťahovali do rómskej osady. Naozaj si myslíte, že by ste vedeli, ako v nej fungovať? Že by ste nezlyhali? Nikto vás nenaučí, ako tam žiť a Rómovia voči vám, logicky, získajú rovnaké predsudky, aké má dnes majorita voči nim. Niekto by teraz mohol vykrikovať, že „aha, veď v bytoch vytrhali parkety a kúrili nimi!". No áno, ale čo sa čuduje? Jeho predsa mama odmalička učila, ako sa manipuluje s vodou, kúrením, plynom, elektrinou. Ich to však nikto neučil.

Neodtŕhajme Rómov od reality, základné civilizačné pravidlá predsa poznajú. Vedia, že trhanie parkiet, rozbíjanie okien, sypanie smetí z balkóna či ohnisko v byte nie je v poriadku.

Ale kto ich naučil, že žiť sa má inak, že trhanie parkiet je nesprávne?

Poznajú okolitý svet, nie sú úplne izolovaní.

Samozrejme, veď ich ašpiračná úroveň je obrovská. Prídete do osady a vidíte aj drahé autá a satelity.

Lenže čo my vlastne chceme? Nič iné, len ich asimilovať. Treba otvorene povedať, že sa to nepodarilo nikde na svete. Majú svoj vlastný osobnostný naturel a nikto ho nedokázal zlomiť. Vo Francúzsku, v Anglicku a Írsku dodnes kočujú, v Rumunsku žijú v ešte žalostnejších podmienkach ako tu, v Nemecku zase Sintovia tvoria bohatú obchodnícku šľachtu.

Musíme si položiť otázku, prečo Róm kradne

Hovorili ste, že vinu za rómsky problém nesie majorita. Svet nie je čiernobiely.

Je to o akceptácii. Majorita silou-mocou žiada, aby sa Rómovia asimilovali. Pozerá na všetko tak, že „vytvorili sme pravidlá hry a vy podľa nich musíte žiť". Zároveň však od nich nechceme nič, čo by nám mohli poskytnúť. Vidíte v tom tú nevyváženosť? Pýtam sa, čo od nich my ako majorita preberáme a akceptujeme. Chceme, aby sa nám prispôsobili, ale zároveň nie sme ochotní v ničom ustúpiť a prispôsobiť sa im. Len vykrikujeme „chceme, chceme, chceme, takto sa správajte, toto robte, takto žite...". Vám sa to zdá v poriadku?

V čom sa má majorita prispôsobiť?

Nemá ich automaticky vnímať ako neprispôsobivých. Je to predsa len náš pohľad, ich je iný. Čo viete o Rómoch, aby ste mohli povedať, že sú neprispôsobiví, zlí, hnusní, že sa nevedia správať, že nevedia vychovať svoje deti?

Nemôžem, generalizovanie je nezmysel. Každý ale pozná iks príkladov, ktoré tie slová potvrdzujú. A nie sú to ojedinelé výnimky.

Iste, ale stále to vnímame len podľa pravidiel hry tých bielych. Podľa rómskych pravidiel to vôbec nie je pravda.

Keď niekoho pravidelne okrádajú o zemiaky na poli, môže sa vykašľať na to, že Róm nepovažuje krádež za neférovú.

To beriem. Ale potom si musíte položiť otázku, prečo ten Róm kradne. Čo je príčinou?

Okradnutého príčina nezaujíma. Keď niekomu ukradnú auto, na ktoré si poctivo zarobil, nebude premýšľať nad tým, že zlodej chcel nakŕmiť hladnú rodinu.

Rozumiem. Kedysi v dávnej minulosti však Rómovia nekradli. Boli to zruční obchodníci s koňmi, korytári, medvediari, zabávači, veštci, ktorí sa vždy sa o seba vedeli postarať. Dnes na nich každý pozerá ako na zlodejov. Moji rodičia prenajímali byt. Uchádzal sa oň aj rómsky pár. Dali im ho. Tá pani sa mamy pýtala: „Skutočne nám ho chcete prenajať?" Ona, že áno a či si myslí, že by im ho neprenajala len preto, že sú Rómovia. Rómka povedala, že už trikrát mali sľúbený byt na prenájom, ale keď sa objavili osobne, vždy bol zrazu obsadený. Sú slušní, pravidelne platia, je to bežná domácnosť, susedia si pochvaľujú, že snáď tam nikdy neboli lepší nájomníci. Viete však, čo je to boriť sa s takými predsudkami?

Súhlasím, ale existujú aj opačné príklady. Spomínali ste, že kedysi Rómovia nekradli. Čím sa to zmenilo?

Viac či menej našimi civilizačnými pravidlami hry. Spýtajme sa sami seba, či niekto, kto sa narodí ako Róm, môže len tak odísť z osady a žiť inak. Môže? Dostane prácu? Ani náhodou. Jednak nevie prežiť v našom svete, jednak ho neprijmeme. Keď pred majoritu postavím päť Rómov, pričom dvaja z nich od narodenia vyrastali v detskom domove a poznajú naše normy, a traja budú z osady, aj tak biely o všetkých povie, že „sú to len Cigáni".

Je to chyba. Ale možno mu to vyčítať? Môže vychádzať z vlastných nepríjemných skúseností.

No dobre, tak to teraz otočte. Zaradia vás do skupiny ľudí pre rovnakú farbu pokožky. Nič zlé ste neurobili, snažíte sa žiť slušne. Napriek tomu vás niekto odsúdi a nedá vám absolútne žiadnu šancu.

Nezlyháva rómske dieťa, ale škola

Rozumiem, ale ešte raz: majorita vidí, ako žijú celé generácie Rómov, ako sa správajú, aké vychovávajú deti. Možno jej vyčítať, že má predsudky?

Nikdy nezlyháva rómske dieťa, zlyháva systém nad ním. Ono si nevyberá, v akých podmienkach sa narodí a vyrastá.

Zlyhávajú rodičia.

Ani tí nie. Poviem štatistický údaj, ktorý je doslova šokujúci. Niekto v škole sedemkrát prepadne, takže v tretej triede skončí povinnú školskú dochádzku. Kde bol jeho učiteľ, riaditeľ školy, celý vzdelávací systém, že to vôbec umožnili? Kto zlyhal? To dieťa? Nie. Zlyhala škola, pretože pedagógom bolo úplne jedno, či to dieťa do školy chodí, alebo nie, či sa učí, či na to kašle. Viete, prečo je to tak? Lebo je to pre pedagógov pohodlnejšie. Ak niekto sedem rokov po sebe prepadne, nejde o chybu dieťaťa.

Lenže určite nejde len o chybu učiteľov. Rodičia sú kde?

Iste, zodpovednosť nesú aj oni. Lenže zlyhanie majority nejde odtrhnúť. A opäť sme pri dvoch stranách mince, ktoré som spomínal na začiatku. Je ľahké povedať, že rodič sa nestará, akosi však zabúdame, že zlyhala aj škola, lebo výsledky toho žiaka jej boli fuk. Pedagógovia totiž často majú názor „aj tak z teba nič nevyrastie". Systematicky to vtĺkajte do hlavy dieťaťa a potom sa čudujte, čo z neho vyrástlo.

Popisujete zlyhania majority. V čom zlyhávajú samotní Rómovia?

V mnohom. Určite to nie je tak, že celá majorita je zlá a Rómovia dobrí. Môžu za veľa vecí, lenže pohybujú sa v začarovanom kruhu, z ktorého nemôžu vyjsť. Keby sme my boli v ich situácii, tiež by sme mali problém poradiť si. Nevieme, čo je totálna bieda, čo je to žiť bez pracovných návykov. Kto vynájde metódu, ako ihneď obnoviť pracovný návyk človeka, tomu treba dať Nobelovu cenu.

Sú ľudia, ktorí sa vždy dokážu postaviť osudu a ísť ďalej. Akú však majú šancu analfabeti v osadách, keď nevedia čítať ani písať, nemajú prácu, hygienické návyky a podobne? Od takých chceme, aby povstali z popola? Ale veď z nich nikto Fénixom nemôže byť, to je utópia. Ak ich nenaučíme riešiť problémy od piky, zabudnime na akúkoľvek zmenu.

Biely zlodej je hajzeľ, rómsky zlodej znamená špinavú a zlodejskú skupinu

Čo spraviť s predsudkami majority? Keď niekoho okradne, napadne, zbije Róm, obvykle si zafixuje, že celá komunita je nebezpečná. Ak to spraví biely, málokto povie, že všetci bieli sú zlodeji a príživníci.

Presne tak. Keď si v MHD prisadne Róm, ktorý smrdí, odsadneme si. Keď si prisadne smrdiaci biely, povieme si, že nejako vydržíme. Keď ma okradne biely, nehnevám sa na všetkých bielych, keď to spraví Róm, neznášam všetkých Cigáňov. O bielom zlodejovi si pomyslím, že je to hajzeľ, ale o Rómoch ako o skupine skonštatujem, že sú to smradľaví, špinaví, zlodejskí a neviem akí darebáci. Keď žijem v aglomerácii, v ktorej tvoria vysoké percento, bude to ešte horšie. Bohužiaľ, neopodstatnene, lebo majorita je roztrúsená všade a preto tak nevyčnieva.

Ak však niekto pozrie na Luník IX, čo vidí? Bordel, špinu, chľast, agresivitu, načierno pripojenú elektrinu, v noci teda prechádza len samovrah. Kto sa potom môže čudovať, ak má majorita z takých ľudí strach?

Iste. Lenže v 646 bytoch tam v zime žije vyše osemtisíc ľudí. Na kilometri štvorcovom! Taká je realita. Ako chcete, aby v tých podmienkach existovali normálne a čisto? Ľudia vidia to zlé, ale nikomu nenapadne, že tam sa žiť inak nedá. Luník mal pôvodne úplne inú víziu. Minulými rozhodnutiami košického magistrátu však z toho vznikol slum. Kto to teda spôsobil? Nemá v tom náhodou prsty majorita? Veď ona umelo vytvorila aglomerát tohto typu. Keď na kopu nahádžete všetkých neplatičov a problémové prípady, snáď nemôžete čakať, že vznikne idylické sídlisko. Je tam sociálna frustrácia, alkoholizmus, katastrofálna životná úroveň. My naozaj chceme, aby potom tamojší Rómovia žili v čistote a poriadku?

Neobchádzajme však druhú stranu mince. Ak bude vo vašej bytovke notorický neplatič, pričom vás kvôli nemu odpoja od vody, elektriny a plynu, lebo to nevedia urobiť individuálne, aj vy budete rád, keď ho nakoniec odlifrujú kamsi za mesto.

Iste, ja tomu rozumiem, ale otázkou je, či majú tých ľudí sťahovať na jedno miesto. Vám sa ten zámer zdá účinný?

Nezdá, lebo len šialenec vytvára umelé getá. Otázkou je, čo iné mali spraviť s neplatičmi a neprispôsobivými, keď na nich doplácali slušní ľudia.

Takto však vzniká semenište ešte väčších problémov. Mali s nimi systematicky pracovať sociálni pracovníci.

To by ste ich museli mať na Slovensku tisíce. Na to nemá kapacity žiadny úrad.

Iste, nedá sa to. Ale tým, že ich segregujete, problém jednak nevyriešite, jednak si koledujete o ešte väčší problém.

Aké je teda riešenie?

Terénna sociálna práca, teda práca s problémovou rodinou. Nie je jednoduchšie, ak sa jej budem venovať, pomáhať riešiť problémy, ako to, že sa jej členov naoko zbavím? Vám nepríde zvláštne, že ak zhorí dom majoritnej rodine, tak sa robia zbierky, obec sa mobilizuje, aby pomohla, ale keď sa to isté stane Rómom, tak dostanú len bunku?

Z vašich vyjadrení mi viac-menej vytŕča jedno: neprispôsobiví nie sú ani tak Rómovia, ako skôr majorita.

V istom zmysle áno. Vždy to budem tvrdiť. Niektoré veci jednoducho odmietame prijať. Spomeňte si, ako na tom kedysi boli postihnutí, vozíčkari a podobne. Dodnes si v MHD obzerajú černochov. Kým sú isté veci tabu, máme problém s ich prijatím.

Byty Rómom zadarmo? Nezmysel

Bývalá splnomocnenkyňa vlády Klára Orgovánová mi hovorila, že prideľovať byty Rómom je správne. Mnohí žasnú, že ak Rómovia zlikvidujú vlastné obydlie, mesto im postaví nové, pričom slušný človek si musí uväzovať slučku v podobe hypotéky, prípadne sa pretĺkať po podnájmoch.

Dávať Rómom byty zadarmo je nesprávne, v tomto majorite rozumiem. Správne je, aby sme ich naučili, ako sa k nim dostať. Pozrite sa na to takto: ak nechám Róma bývať s desiatimi deťmi v chatrči, naučia sa žiť normálne? Chcete, aby takto trpeli aj ďalšie ich generácie? Ak nie, tak ich začnime učiť, ako si ten byt vybudovať. Ukážme im, ak sa kopú základy, mieša malta, dajme im možnosť si to odpracovať, aby pochopili, že ten barák si postavili sami. Dať im bývanie len tak, zadarmo, je nezmysel, veď sme to robili už za socializmu a ikskrát sa na tom popálili. Robíme to stále a vidíme, kam to speje.

V čom spočíva sila Rómov?

V súdržnosti, v pevnosti. Viete, kedy vzniká pre Róma najväčší problém? Keď ho zavrhne vlastná rodina. Neprežije. Sú prípady, že niekto sa odsťahoval z osady do mesta a keď sa vrátil, nebol prijatý. Už sa nesprával ako Róm, nepatril k nim, mali ho za niekoho, kto chce byť gadžom.

Medzi Rómami platia prísne pravidlá vo vzťahoch medzi mužmi a ženami. Ak chcete vzdelávať výhradne ich ženy, nie je šanca, lebo od muža nemá čo odchádzať. Musíte to preto spojiť. Na vlastnej koži som zažil problém, keď som jednu Rómku vo všetkej počestnosti pochválil, ako dobre vyzerá. Jej manžel sa spýtal, akým právom pred ním chválim jeho ženu a čo je ma do nej. Rozumiete? Máme medzi sebou bariéry, lebo to, čo je u nás normou, u nich pôsobí čudne a naopak. Čistá neznalosť.

U olašských Rómov v Maďarsku sa napríklad neďakuje. Kým o tom neviete, myslíte si, že sú nevďační a nepoznajú slušnosť. Ak za nimi prídete a vypýtate si soľ, dajú vám ju, lebo vedia, že na druhý deň budú oni potrebovať niečo iné. Ak im však za tú soľ poďakujete, pochopia to tak, že im nechcete pomôcť, že ste prijatím soli ukončili ten vzťah. Potom príde dieťa od nich do školy, za nič neďakuje, pretože ho to nikto neučil a my ho vnímame ako nevychované. Problém pritom spočíva len v tom, že v ich kultúre sa to nepatrí.

Uzavrime predsudky.

Predstavte si, že niekto ide stavať dom. Na výber bude mať majoritných aj rómskych robotníkov. Ktorých si vyberie?

Mnohí si povedia, že radšej tých prvých, inak im zmizne väčšina materiálu.

Presne tak. Ale že sa ten istý človek nechá obrať o peniaze firmou s výhradne bielymi zamestnancami, pretože mu nafakturujú položky, ktoré nemajú opodstatnenie, to už neprekáža. Vezmite si tiež médiá. Pre ne je atraktívnejšie prinášať zábery z osád, ako by mali prezentovať rodinu, žijúcu slušne. Takto sa vytvárajú predsudky. Prečo médiá nikdy neprinesú dôkazy o tom, ako jedna matka zvládne vychovať pätnásť svojich detí?

To by tiež nebolo neobjektívne, vznikol by opačný extrém. Mnohé páry plodia deti za účelom získania dávok a tie nekončia v strave a oblečení, ale v chľaste a úžere.

Veď ja viem, ale otočme konečne tú kartu. Ak budeme stále hovoriť, že Rómovia nič nezvládajú, nikdy nezmeníme ich obraz.

Nehovorím, že nič. Meniť ale ten obraz falošne tiež nie je cesta.

Jasné, ale sú predsa prípady slušných rómskych rodín, v ktorých všetko funguje. Prečo ich neprezentovať?

Súhlasím, len vysvetľujem, že za obraz Rómov u majority nenesú vinu výhradne médiá.

Neustále hovoríme, akí sú zlí. Kto kedy o nich povie, že ten a ten vyštudoval vysokú školu? Veď to by bolo motivujúce aj pre nich samotných. Prečo máme utkvelú a hlúpu predstavu, že Rómovia sú len dobrí speváci, tanečníci a kováči? Nemáme nárok vedieť, že sú úspešní aj v iných oblastiach? Ja viem, ľahšie je ukázať obrázky polonahých detí pred chatrčami, ale to potom nie je pravý obraz o Rómoch.

Čo konkrétne by sa teda malo prezentovať? Aby sme len neteoretizovali.

Ťažko povedať. Netvrdím, že je ľahké to robiť, ale mali by sme sa o to pokúsiť. Treba prezentovať ľudí, ktorí niečo dokázali, aby ostatní videli, že naozaj existujú. Že niektorí vyštudovali, že majú vlastné firmy a zamestnávajú gadžov, že majú prácu, ktorú v pohode zvládajú.

Treba vytvoriť podniky a zamestnať ich

Kedysi tu bola strana, ktorá chcela, aby sa rómske deti vzdelávali v internátoch. Mali sa de facto odtrhnúť od rodín, aby sa naučili žiť, povedzme to tvrdo, civilizovane. Bola to cesta?

Nie. Róm nikdy nedovolí, aby ste mu vzali dieťa, to bolo úplne neschodné. Oveľa lepším riešením by bol akýsi denný stacionár, v ktorom by trávilo dieťa čas po škole a kde by sa mu venovali pedagógovia, ktorí by doň vštepovali isté zásady. Starú generáciu Rómov už totiž nezmeníme, musíme začať deťmi.

To je však tiež len polovičné riešenie, pretože nech by dieťaťu škola aj stacionár vštepovali čokoľvek, večer by sa vrátilo domov a nasávalo iné normy. Bolo by otázkou šťastia, čo by nakoniec prevážilo.

Áno, ale už by to dieťa predsa len bolo na polceste k niečomu. K tomu sa musí pridružiť istý multikulturalizmus z našej strany.

V čom?

Podľa posledného sčítania ľudu máme na Slovensku len 89 tisíc Rómov. Realitou je však úplne iné číslo. Čo z toho vyplýva? Že väčšina z nich sa hanbí za to, kým je. Toto je normálne? Ešte sa len narodíte ako Róm a život vám hneď potkne nohy, pretože žijete s hendikepom. Nezaslúženým, lebo zaň nijako nemôžete.

Čo s tým? Vlády klamú, aká je to priorita, problém sa len zväčšuje a výsledky žiadne.

Vlády stíhajú hasiť len aktuálne a najvypuklejšie problémy. Liečia otlaky na nohe miesto výmeny topánky. V prvom rade treba dať Rómom prácu.

Kde a ako?

Treba vytvoriť podniky, ktoré ich zamestnajú.

Chcete ich zamestnať umelo?

Čo je lepšie? Ak Rómovi vytvoríme miesto, nebude brať dávky, ale prispievať štátu daňami a odvodmi, alebo ak ho necháme doma a budeme ho živiť z odvodov ostatných?

Z čoho však chcete ten umelý podnik živiť?

Musíme ich zamestnať v podnikoch, ktoré sú sebestačné, teda ziskové.

Kto zamestná človeka bez návykov, vzdelania a poznania zodpovednosti?

Každý Róm si dokáže spočítať peniaze. Nemôžete ho teda zamestnať za minimálnu mzdu, lebo dávky plus rodinné prídavky sú podstatne vyššie. Musí dostať benefit a vysvetlenie, že ak pracuje, môže si dovoliť viac, že jeho dieťa má večeru, že rodina sa má lepšie. Nebojte sa, rýchlo pochopí, že ak maká, má to svoje výhody. Vezmite si, že keď naši Rómovia odišli do Anglicka, zrazu pracovali. Nie je teda pravda, že to odmietajú. Nemajú však kde.

Lenže Anglicko im generovalo v porovnaní s dávkami veľké peniaze. To je u nás nemožné.

Iste, len sa snažím vysvetliť, že ak Róm uvidí a pochopí benefity, bude ochotný pracovať. Tie podniky treba vytvoriť, inak to nejde. Musí to byť práca, ktorá si nevyžaduje vysokú vzdelanostnú úroveň, ale zároveň si firma musí dokázať na seba zarobiť. Potrebná je aj pomoc od štátu.

Nikto negarantuje odbyt, umelá firma sa zosype. Nie sme v socializme.

Nie. Podnik si ten odbyt musí garantovať sám, musí si na to vytvoriť podmienky. Štát by mu v tom mal pomôcť, najmä pri štarte. Keď tak zamestnáte len tridsať ľudí, pôjde de facto o tridsať rómskych rodín, ktorým nebude treba platiť dávky v hmotnej núdzi.

Ak to má financovať štát, v zásade je jedno, či peniaze platí cez dávky Rómom, alebo ich vrazí do finančne neefektívneho podniku. Výsledkom síce bude obnovenie pracovných návykov u niekoľkých Rómov, ale nakoniec to celé skrachuje.

Vôbec to tak nemusí byť. Mala by sa v tom angažovať obec a možno aj firmy, pôsobiace v danom regióne. Ťažko dnes povedať, kto a ako by to mal robiť. Od podnikateľov to nemôžete čakať, tí uvažujú inak. Pre štát to však nakoniec bude výhodné. Koľko peňazí z európskych fondov sa tu už vyhodilo na programy pre Rómov, z ktorých bol minimálny výsledok? A po tom všetkom nie sme ochotní investovať aspoň trochu do tých, ktorým môžeme obnoviť pracovné návyky a šetriť tak na sociálnych dávkach?

Učia ich písmeno E naviazané na slovo električka, ktorú nikdy nevideli

Ok, dáte Rómom prácu v umelo vytvorených firmách. Čo ďalej?

Ďalším krokom musí byť vzdelanie. Vezmite si Kecerovce. Do školy tam s kapacitou 460 detí chodí až 680. V trojzmennej prevádzke! Telocvičňa žiadna, výbava chabá. Ako v tých podmienkach môže prebiehať slušný edukačný proces? Podobne sú na tom Jarovnice, Hermanovce a ďalšie oblasti. Čo z toho vyplýva? Veľmi nízka úspešnosť rómskych detí vo vzdelávaní.

Čo treba zmeniť? Lebo tie tri menované prípady nie sú štandardom, obvykle chodia rómske deti do normálnych tried.

Treba zmeniť prístup. Aký má zmysel žiadať od rómskych detí domáce úlohy, keď viem, že si ich nemá ako a kde spraviť? Budem mu za to ládovať päťku za päťkou? To predsa neznamená, že sa nevie nič naučiť. Takto nám však v rámci negatívneho zážitku zlyháva opakovane. Isté veci treba prispôsobiť tak, aby im Rómovia rozumeli a mali možnosti vyhovieť.

Tým pádom sa ale prehupnete do pozitívnej diskriminácie. Nároky na rómske deti budú nižšie.

Nie. Nehovorím, že sa to má uplatňovať v klasickej škole, kde sú v triede traja či štyria Rómovia, ktorí sú viac či menej asimilovaní. Mám na mysli čisto rómske triedy, kde sa dajú vytvoriť akceptačné podmienky, aby tie deti chodili do školy radi.

To nič nemení na fakte, že v deviatej triede vám zo školy vylezie žiak, ktorý na strednej škole zlyhá, pretože celé roky na neho boli kladené nižšie nároky. Zakladáte im tak na hendikepy v budúcnosti.

Nesúhlasím. Monitoring 9 nám jasne hovorí, že existujú aj disproporcie medzi bežnými školami, že napríklad jednotka v Bratislave vedomostne vôbec neznamená jednotku na Orave.

Iste, ale vy chcete súčasné zlyhávanie školskej sústavy povýšiť na systém.

To je možno pravda, ale nejde o pozitívnu diskrimináciu ako takú. Treba len akceptovať isté veci, ale to neznamená, že znížim nároky. Máme tu alternatívne formy vzdelávania a nikomu neprekáža, že napríklad waldorfská škola má v triede koberčeky, že ich tam neznámkujú. Zrazu tu má niekomu prekážať, ak poviem, že Rómovia by nemali domáce úlohy, respektíve by sa učili aj základy rómskeho jazyka? Prečo nie?

Naozaj tak záleží na tom, či dieťa naučím písmeno E presne podľa pokynov šlabikára alebo inak? Veď dôležité je, aby ho ovládalo, nie to, ako sa k nemu dostalo. V šlabikári sa s tým písmenom viaže obrázok električky. Ako to má rómske dieťa pochopiť, keď žije v osade a nikdy v živote žiadnu električku nevidelo? Rozumiete, čo tým chcem povedať? Nenechávajme Rómov prechádzať školu s tým, že mu v podvedomí fixujeme rozsudok „aj tak z teba nikdy nič nebude".

Načo je nám vzdelaný Róm, keď ho nikto nezamestná?

Práca a vzdelanie. Čo ďalej?

Tieto dve veci automaticky prinesú zvýšenie životnej úrovne. Tam, kde sú vzdelanie, informovanosť a peniaze, tam klesá aj šanca na ožobračovanie ľudí úžerníkmi. Úžeru totiž nikdy nevyrieši polícia, medzi Rómami platia iné pravidlá hry. Úžerník je Róm, ostatní sú na ňom závislí a takéto veci riešia výhradne pod pokrievkou, nikdy nie so štátnymi orgánmi. Jedinou cestou, ako sa úžery zbaviť, je teda vzdelanie a zvyšovanie životnej úrovne.

Polícia by mohla pomôcť, len je lenivá a neochotná. V čase vyplácanie dávok má úžerníkov priamo na tácke. Postávajú pred poštou a rovno „kasírujú".

Iste, ale nemáte mechanizmus, ako to dokázať. Róm nikdy nikoho neoznačí za úžerníka. Nikdy naň neukáže prstom. A keď nemáte dôkaz, nemáte ani úžerníka. Je vylúčené, aby Róm prišiel na políciu a povedal, že ten a ten mu vzal 90 percent dávok a že pôžička päťtisíc korún narástla na stotisíc. Kto si to myslí, je naivný a dokazuje, že nevie nič o Rómoch.

Kto chce, spôsob nájde, u nás štát úžeru jednoznačne toleruje. V Košiciach a okolí bolo v decembri na dávkach v hmotnej núdzi, prídavkoch na dieťa a rodičovskom príspevku vyplatených viac ako 2 milióny a 100 tisíc eur. To je šialená suma. Koľko z toho skončilo u úžerníkov? Za jediný mesiac.

Samozrejme. Preto nie je iná cesta, ako tým Rómom poskytnúť prácu. Peniaze, ktoré štát ušetrí na dávkach, môže pokojne vraziť do podnikov, o ktorých sme hovorili pred chvíľou a ešte k tomu získa bonus: naučí pracovným návykom ľudí, ktorí možno v živote nepracovali. Dnes sa do Rómov investujú šialené peniaze, slúžiace len na udržiavanie súčasného stavu. Potom príde niekto, kto má naozaj systémové riešenie a všetci začnú kričať, že na to už nedajú, lebo na Rómov šlo veľa financií a aj tak sa nič nevyriešilo. Zabijú tak šancu na zmenu. Ja chcem len jedno: aby sa z ľudí, ktorých dnes živí štát, stali ľudia, ktorí mu to budú vracať.

Preto uvažujete o zriadení sociálneho podniku, v rámci ktorého zamestnáte Rómov. Štát ale zriadenie vyjde na desiatky miliónov.

V globále je to nič v porovnaní s tým, čo získa. Investície sú síce vysoké, ale len na začiatku. Financovať sa to dá aj z eurofondov, v rámci Horizontálnej priority marginalizovanej rómskej komunity (HP MRK), potom ten podnik bude sebestačný. Malo by ísť o prácu, ktorú dokážu robiť aj ľudia bez vzdelania.

Viem o projektoch, ktoré nabrali peniaze z eurofondov, reálne vôbec nikomu nepomohli a slúžili len na nabalenie sa chytrákov. Nepochybujem o tom, že o sociálne podniky, ktoré dostanú veľké peniaze na štart, sa budú zaujímať aj takí.

Samozrejme, kompetentní musia ustrážiť, aby sa nestalo to, že niekto sa nabalí a potom podnik zavrie. Mechanizmus finančného riadenia by tejto situácii mal zabrániť. Keby sme to však mali vzdať len pre toto riziko, nemá zmysel vyvíjať žiadnu snahu. Potom nikdy nič nevyriešime a časom to prerastie do takých problémov, že sa nebudeme stačiť čudovať.

Sú ľudia, aj vo vysokej politike, ktorí tvrdia, že rómsky problém sa dá vyriešiť len tak, že Rómovia sa bezpodmienečne prispôsobia majorite.

Nezmysel, to je jednostranný majoritný pohľad. Pokúšali sme sa o to desaťročia, snahy o to boli aj vo svete. Myslíte si, že sa to niekde podarilo? Asimilácia neprejde. Kto bude presadzovať, že musia prijať všetko, čo my, nikdy neuspeje. Museli by poprieť sami seba. Nemôžu prevziať všetky naše normy, lebo im nie sú vlastné. Nechoďme na nich cestou príkazov, skúsme ich pochopiť, spoznať a pomôcť. Nevnímajme ich ideologicky len ako kováčov, tanečníkov či hudobníkov na strane jednej a ako príživníkov či zlodejov na strane druhej. Tiež by sme neboli radi, keby nás oni vnímali len ako Jánošíkov.

Po toľkých rokov neschopnosti vyriešiť rómsky problém sa automaticky vynára otázka, či je vôbec riešiteľný. Je?

Určite je, ale len vtedy, ak nebudeme riešiť výhradne Rómov, ale aj majoritu. Kým nezmení pohľad tá, všetko je zbytočné. Principiálna otázka totiž znie: Načo nám je vyškolený a vzdelaný Róm, keď ho nikto nezamestná? O tom je celá pointa.