ROZHOVOR KAROLA SUDORA
Klára Orgovánová: Prideľovať byty Rómom je správne

Zhoršenie vzťahov s podpredsedom vlády Čaplovičom pripisuje jeho ovplyvneniu Rómami, ktorí sa snažia napojiť na každého, kto je pri moci. Splnomocnenkyňa vlády pre rómske komunity KLÁRA ORGOVÁNOVÁ.

Povedzte svoj obľúbený vtip o Rómoch.

Stretol sa Róm s Nerómom. Neróm hovorí: Počúvaj ty Cigán, poďme súťažiť, kto povie horšie zviera. Ja hovorím lev. Róm odpovedá: levica. Neróm: tiger. Róm: tigrica. Neróm vraví - tak teraz už fakt poviem také, že nemáš šancu. A povie: jaguár. Róm odpovedá: február. (smiech)

Vyrastali ste na východe. Aké to bolo detstvo?

Súkromné otázky nemám príliš rada, ale dobre. Otec pochádza z Košíc, čiže polovicu rodiny mám odtiaľ, ja som sa narodila v Prešove. Veľká časť mojej rodiny žije v zahraničí. Sú v USA, Kanade alebo v Afrike, tí emigrovali. Patrili sme k starým prešovským rodinám a môžem povedať, že s tým, že som Rómka, som problém nikdy nemala. Samozrejme, že boli nejaké prejavy, ale tie sme v rodine hravo zvládali. Rodičia nás viedli k tomu, že ak je niečo zlé, skôr je to moja chyba, ako chyba okolia.

Otvorené prejavy rasizmu vás teda obišli?

Áno. Boli sme v prostredí, v ktorom sme žili v pohode. Bývali sme na ulici, kde nás všetci akceptovali, boli tam židia, maďarsky hovoriaci a my, tam nebol väčší problém. Počas školy, samozrejme, akési prejavy boli, spomínam si zväčša na to, že nás ako Cigánov spisovali. Na základnej škole ma učiteľka vyvolala na chodbu, ja som nevedela prečo, pýtala sa na nejaké údaje. Neskôr som sa dozvedela, že šlo o to spisovanie.

Rómovia sú skvelí umelci. Viete spievať, tancovať, či na niečom hrať?

Brat aj sestra navštevovali hudobnú školu, ja bohužiaľ nie. Ale spievam. Teraz som začala intenzívnejšie, lebo mám veľa priateľov muzikantov. Nedávno som dokonca vystúpila na jednej rodinnej udalosti. (smiech)

Spomenuli ste, že vás registrovali ako Cigánov. Prekáža vám to slovo a radšej používate označenie Róm?

Mne neprekáža ani jedno.

A ostatným Rómom?

Myslím, že tiež nie. Názov Róm je však politicky korektnejší, pretože sa používa aj v samotnej rómčine. Naviac - to slovo Cigán má na Slovensku konotáciu so slovami cigániť a klamať.

Prečo ste šli študovať klinickú psychológiu?

Začala som s medicínou, lebo som vždy chcela byť lekárkou, ale mám len dva ročníky a potom som šla na príbuzný odbor. Mohla som tak pracovať v nemocnici, istý čas som bola zamestnaná na psychiatrii.

Napadlo vám vtedy, že raz budete aktívne ovplyvňovať rómsku problematiku u nás?

Nie. Pravdu povediac, ani teraz si to nejako neuvedomujem. Nikdy som nepocítila to, že som iná ako ostatní. Rómske osady som prvýkrát uvidela až po roku 1989. Moje zameranie a osobnostné nastavenie boli vždy orientované na ľudí, ktorí potrebujú pomoc. Veľkú úlohu však zohralo, že ma na pomáhanie Rómom niekto oslovil. Bolo mi strašne ľúto, keď som videla tých ľudí. Nešlo ani tak o chudobu, ale o to, že nemajú žiadnu moc ovplyvniť svoju situáciu. Nebolo mi jedno, že ak je v nejakej obci rómska osada, tak Rómovia nemajú možnosť cez starostu a zastupiteľstvo ovplyvňovať to, čo sa ich týka.

Ste vládnou splnomocnenkyňou. Ako ste sa ňou stali?

Prihlásila som sa do konkurzu, i keď to rozhodnutie nebolo úplne moje. Predtým tu bol iný splnomocnenec a ľudia okolo mňa mi hovorili, že by som sa o to mala uchádzať. Vtedajší podpredseda vlády Pál Csáky si najal personálnu agentúru, ktorá mala nájsť vhodných kandidátov. Oslovila ma a ja som prišla. Na konkurze bolo pätnásť chlapov a ja ako jediná žena.

Z čoho pozostával konkurz?

Bol veľmi náročný. Pol dňa psychologické testy, nejaké interview a písomná koncepcia. Vyberala ma medzinárodná komisia vrátane ľudí z Európskej komisie a Rady Európy.

Pre niekoho je riešením rómskeho problému to, že Rómovia zmiznú

Je vôbec rómsky problém vyriešiteľný?

Je to problém toho, ako si postavíme otázky. Cesty riešenia sú podobné, ako aj pri iných témach. U rómskej témy je dôležité to, že hovoríme o ľuďoch, ktorí sú oproti iným niekoľkonásobne viac znevýhodňovaní, sú veľmi chudobní, nezamestnaní, žijú v typických lokalitách so zlou infraštruktúrou a podobne. Ten problém je veľký práve obsahom. Aby bolo vidno riešenie, treba veľmi veľa peňazí - že tam sú nové cesty, lepšie domy, ľudia sa zamestnali, chodia pravidelne do školy, sú čistí a umývajú sa, lebo majú zdroj pitnej vody. Každá profesia musí mať svoju etiku a morálku. Ak by som to pripodobnila k psychológii alebo psychiatrii, o určitých témach, ktoré sa dotýkajú duševne chorých ľudí, sa môžem rozprávať len s odborníkmi. Lebo to má svoje špecifiká. Ak by som laickej verejnosti rozprávala o takých ľuďoch, že majú halucinácie a ilúzie, asi by som vyvolala odpor alebo strach. Riešenie teda musia navrhovať odborníci.

Akí konkrétne?

Vláda si zriadila úrad splnomocnenca. Ak v roku 1999 takýto úrad vznikol, znamená to, že vláda chcela mať poradný orgán, ktorý jej povie, čo sa má robiť. O tom, ako sa to má urobiť, už rozhoduje ten, kto má moc.

Takže ešte raz - je rómsky problém riešiteľný?

Myslím, že áno. Len tá cesta je veľmi dlhá a mali by sme na nej čo najmenej riskovať.

Poznáte štát, v ktorom ho vyriešili?

Poviem, čo som už naznačila - záleží, ako si postavíme otázky. Pre mňa je riešením napríklad to, že obce, ktoré majú Rómov, budú mať kvalitnú infraštruktúru, dobré bývanie, pitnú vodu, budú môcť chodiť do škôl, budú mať prácu. Či títo ľudia budú hovoriť rómsky alebo budú mať desať detí, alebo či budú chodiť v pestrofarebných šatách, to je úplne jedno. Pre niekoho je riešením, že budú Rómovia ako ostatní, teda že sa budú inak obliekať, inak správať, hovoriť iným jazykom, nebude ich tak veľa a podobne.

Vymenovali ste viacero vecí, ktoré má pre nich zabezpečiť väčšina, ale nespomenuli ste jedinú, ktorou by mali prispieť samotní Rómovia.

Hovorili sme o tom, čo znamená vyriešiť rómsky problém. Pre mňa to znamená, že budú žiť v iných podmienkach. Pre iných to vyriešenie znamená, že zmiznú, že ich nebudú obťažovať.

Akoby bola problémom iba jedna strana.

Samozrejme, že problém je na oboch stranách. Veď vieme, o kom hovoríme. My si poznáme našich ľudí. Mnohí, ktorí sa do tejto témy zapojili, sú úplne demotivovaní a nahnevaní na vlastných.

Čiže zástupcovia samotných Rómov sú nahnevaní na Rómov?

Samozrejme, pretože tá komunita je na Slovensku vnútorne veľmi diferencovaná. Som však rada, že sa nám trochu podarilo zmeniť pohľad na Rómov. Častokrát sa stávalo, že ich všetkých hádzali do jedného vreca a mysleli si, že sú všetci rovnakí.

Diferencovanosť má logiku, zjednotiť niečo tak rôznorodé možné nie je.

To ani nie je potrebné. Sú tu olašskí Rómovia, maďarsky hovoriaci Rómovia a ďalšie skupiny, každá z nich má svoje tradície, ktoré dodržiava a podobne. Pozerať na riešenie problému z hľadiska, že Rómovia sú jednoliaty celok, je veľmi zlým predpokladom.

Dá sa definovať správny prístup k Rómom?

Ak k nim pristupujete otvorene a ak s nimi otvorene rozprávate, akceptujú vás. Rómovia sú veľmi citliví na prirodzenosť a pre mňa sú to ľudia, ktorí sú ozajstnejší ako iní. Málokedy totiž dokážu hrať. Nedokážu robiť modelové situácie, sú prirodzení. V živote sú zlými hercami.

Treba dočasné vyrovnávacie opatrenia

Aby sme neostali v rovine fráz - ako vyriešiť celý problém?

Každá spoločnosť, ktorá sa snaží s takouto skupinou ľudí pracovať, musí poznať jej históriu, príčiny tohto stavu a tiež svoje možnosti. Keď som nastúpila do tohto úradu, vychádzala som z toho, že Rómovia sú iní, že je to národnosť, ktorá tu žije stovky rokov, ktorá má svoje korene, a že je tu spoločnosť, ktorá je schopná niečo akceptovať. Celý problém má minimálne dva aspekty. Jeden je sociálny, teda veľká chudoba a druhý kultúrny.

Ako sa dá vyriešiť ich chudoba?

Vychádzajúc z materiálov, ktoré sme spravili na tomto úrade počas môjho pôsobenia, pripomeniem trebárs filozofiu dočasných vyrovnávacích opatrení. Je tu veľká skupina ľudí, ktorá je na inej úrovni ako ostatní. A aby sme mohli hovoriť, že domáca legislatíva aj všetky medzinárodné dohovory platia pre všetkých rovnako, musia mať títo ľudia rovnaké možnosti. Vždy dávam jeden príklad - ak budeme porovnávať rómske dieťa z hudobníckej rodiny v Bratislave, kde doma hovoria dvomi jazykmi, kde ho majú možnosť rodičia poslať na štúdium do zahraničia, s dieťaťom z rómskej osady na východnom Slovensku, tak to druhé dieťa je v diametrálne odlišnej situácii. Na to, aby som mohla povedať, že je ponuka štátu pre všetkých rovnaká, treba prostriedky.

Hovorme konkrétnejšie. Aké podmienky teda treba vytvoriť pre riešenie chudoby?

Treba dočasné vyrovnávacie opatrenia. Teda skupinu, ktorá je na oveľa nižšom stupni, musím dostať na rovnakú úroveň, aby mali rovnaké podmienky.

Nie sú náhodou dočasné vyrovnávacie opatrenia iba synonymom pozitívnej diskriminácie, ktorú Ústavný súd označil za protiústavnú? Nejde iba o politicky korektnejší termín?

Nie. Dočasné vyrovnávacie opatrenia sú iba dočasné, teda trvajú len do času, kým sa situácia nevyrovná. Potom môžu prestať platiť. Nie sú viazané na etnicitu, ale na skupinu ľudí, ktorá ich potrebuje.

Konkrétny príklad?

Napríklad, že kvôli telesne postihnutým ľuďom na vozíčku spravíme špeciálne upravené chodníky, alebo rozšírime zárubne dverí, aby mohli prejsť.

To sú trvalé opatrenia, nie dočasné. Pri Rómoch máte čo konkrétne na mysli?

Dotýka sa to rôznych oblastí. Napríklad v oblasti vzdelávania sme pripravili model integrovaného vzdelávania rómskych detí. Jedna z najhorších vecí na Slovensku je asi to, že sa tieto deti vzdelávajú v segregovaných školách a triedach. V jednej obci môžte nájsť školu, do ktorej chodia len nerómske deti a školu, kde sú len tie rómske. Alebo máte jednu školu a dve krídla, pričom v každej sú iné deti. Bolo treba vyrovnať ich šance. Ak sa dieťa z väčšinového obyvateľstva odmalička hrá s drahým legom, dieťa z rómskej osady niekedy nemá ani loptu.

Ako chcete tie rozdiely vyrovnať?

Zaviedli sme možnosť absolvovania predškolskej prípravy. Urobili sa predškolské programy, ktoré zahŕňajú aj samotné rodiny a vznikli takzvané nulté ročníky.

Je o ne záujem?

Tento program existuje niekoľko rokov a samozrejme, že sa v niektorých lokalitách implementuje.

Aké je percento úspešnosti v zapájaní sa rómskych rodín?

Tak ja vám určite nepoviem číslo. Ale úspešne to existuje v mnohých lokalitách a obciach.

V ktorých?

V okolí Prešova, aj v ňom samotnom, v Košiciach, Humennom, Michalovciach, na Vranovsku, v okolí Spišskej Novej Vsi, na južnom Slovensku. Na podporu boli do zákona zakomponovaní asistenti učiteľov, ktorí fungujú na mnohých základných školách. Je ich viac ako dvestopäťdesiat. Založili sme tiež tri stredné školy v Košiciach, vo Zvolene a jednu triedu v Bratislave, ktoré sa orientujú predovšetkým na rómske deti.

Dávať byty Rómom je správne

To bolo jedno vyrovnávacie opatrenie. Aké sú ďalšie?

Ďalším balíkom bola oblasť bývania. Ministerstvo výstavby vypracovalo koncepciu bývania marginalizovaných skupín obyvateľstva. Šlo buď o výstavbu nových bytov, alebo rekonštrukcie existujúceho bytového fondu, ale aj o riešenie neplatičov, pitnej vody a podobne.

Mnohí práve toto napádajú - že majú prácu, rodinu a nemajú na to, aby si kúpili byt, zatiaľ čo Rómovia ich dostávajú zdarma, pričom sa stáva, že ich zdevastujú. Nie je nezmyslom dávať byty tým, ktorí nie sú naučení vážiť si to?

Na toto sa ja osobne strašne hnevám, ak títo ľudia dostanú šancu, nový byt a po krátkom čase ho zničia.

Je správne dávať byty jednej skupine ľudí a ostatným nie?

Je to správne, ale je treba hovoriť o realite a detailoch. Je niekoľko modelov, o ktorých vieme, prečo sa stali. Napríklad Prešov - staré rómske prešovské rodiny bývali v centre mesta a v jednom byte ich bolo strašne veľa. Treba brať do úvahy, že v jednom byte tam nie je len klasická päťčlenná rodina. Tam je pätnásť aj dvadsať ľudí. Mesto sa rozhodlo, že postaví nové byty, ktoré sú taktiež zhruba v centre mesta, a ten istý počet ľudí sa presťahoval do jedného bytu, ale oveľa menšieho. Teda do bytu, do ktorého sa tí ľudia vôbec nevošli. Kúpeľne si upravili tak, aby tam vôbec mohol niekto spať. Trojgeneračná rodina, ktorá bola predtým v jednom byte, teraz nedostala tri. Viem, že to nie je možné. Ale takéto riešenie vedie iba k tomu, že sa tie byty po krátkej dobe opäť zničia.

Ak Róm dostane byt zdarma a biely nie, nejde o ústavne zakázanú pozitívnu diskrimináciu?

Veľmi nerada používam slovo biely, lebo aj my Rómovia sme bieli. (smiech)

Pokojne povedzte termín, ktorý vám bude vyhovovať.

Sú to Slováci, alebo väčšinová spoločnosť. Ani slovo Nerómovia nie je dobré, lebo to je vlastne nič.

Vráťme sa k téme.

Nie je to pozitívna diskriminácia, lebo musíte brať do úvahy, že ide o obecné nájomné byty, za ktoré platia, lepšie povedané majú platiť, a tá obec sa o svojich obyvateľov stará...

Ostatní čakajú roky v poradovníkoch, nikto im byt len tak nedá.

Ale ako, veď aj Rómovia sú roky v poradovníkoch. Koľkí z nich nedostali byty ani po dvadsiatichpiatich rokoch. Mestá majú svoju politiku. Väčšinou ide o tie, kde žili Rómovia v centre mesta a chcú ich vysťahovať. Teraz sa to napríklad deje v Sabinove. Logicky im potrebujú dať náhradné bývanie. Mnohokrát vysťahovali na okraj mesta aj slušné a integrované rodiny, ktoré si dokonca svoje bývanie v centre dali opraviť. To isté sa stalo v Michalovciach, kde bola jedna strašná bytovka, v ktorej žilo osemsto ľudí a ktorú odkúpili za symbolickú cenu noví vlastníci. A títo ľudia sa mali ihneď vytratiť, deložovali ich.

Vy teda výhodnejšie prideľovanie bytom Rómom oproti ostatným nepovažujete za benevolentnejší prístup?

Nie. Títo ľudia boli roky znevýhodňovaní. Každému, kto mi dá takúto otázku, by som želala, aby žil aspoň päť rokov v rómskej osade, aby bol s ďalšími pätnástimi ľuďmi v chatrčke, aby nemal pitnú vodu, aby nemal ako chodiť do školy, aby peši chodil kilometer alebo neviem koľko...

Nepoložím vám túto otázku ja, dajú vám ju diskutujúci pod článkom.

Áno, ale títo ľudia sú občanmi obce a roky žijú v osade. Obce mali k dispozícii finančné prostriedky, ktoré mohli do týchto lokalít investovať. Keby som ja bola starostkou, tak neverím, že by som za tridsať rokov existencie osady nespravila aspoň to, že budú mať elektriku a pitnú vodu. Mnohí starostovia neurobili nič a prepad Rómov bol čoraz väčší. Ak teraz konečne prišiel niekto, kto - najmä pod tlakom EÚ - povedal, že je potrebné venovať sa aj bývaniu a títo ľudia dostali obecné nájomné byty, tak je to v poriadku. Nevidím dôvod hnevať sa a považovať to za diskrimináciu.

Dá sa definovať podiel samotných Rómov na tom, ako žijú?

Rómovia zväčša nie sú členmi zastupiteľstiev, teda o všetkom rozhodujú iní. Väčšinou sú tak nevzdelaní, že sa nevedia podieľať ani na tom, čo im možno starosta ponúkne. Ak ide o ľudí, ktorí tam žijé dlhé roky, sú nevzdelaní a nezamestaní, naozaj nemajú možnosť o ničom rozhodovať.

Pýtam sa na ich vlastný podiel na situácii, v ktorej sa nachádzajú.

Ten možno vyplýva z ich neinformovanosti, možno z ich nezáujmu. Ale ľudia, ktorí sú v pozíciách ako ja, alebo starostovia, teda tí, ktorí ovplyvňujeme štátnu politiku, zodpovedáme za nastavenie podmienok. To znamená, že musím vedieť, akých máme klientov. Ak mám človeka, ktorý nepoznal vodovodný kohútik, splachovacie WC a presťahujem ho niekam, kde to všetko je, tak ho musím naučiť, ako sa to používa. Tí ľudia proste potrebujú väčšiu asistenciu. Preto sme zaviedli komunitnú sociálnu prácu, čiže ľudí, ktorí pracujú priamo v komunitách za minimálny plat. Sú akýmsi mostom medzi Rómami a miestnym zastupiteľstvom.

Rýchle riešenia neexistujú

Od revolúcie tu každá vláda doslova klame o tom, ako vyrieši rómsky problém. Ako je možné, že ani po toľkých rokoch nie sú relevantné výsledky, že nevidieť zlepšenie? Veď len váš úrad existuje už od roku 1999.

Je otázkou, či v tejto veci je alebo nie je lepšia situácia. Ja myslím, že áno, minimálne vo vnímaní rómskej témy. Otvorili sme spoločenskú diskusiu a ľudia sa zapájajú. To nie je tak ako kedysi, že každý podpredseda vlády, ktorý dostal na starosti Rómov, vycestoval do prvej rómskej osady a zdesene povedal, že to nie je možné, že s tým treba niečo robiť. Dnes je to už odborná téma a treba k nej niečo vedieť. To je aj dôvodom, prečo sa k nej už mnohí politici nevyjadrujú.

Ja ako bežný občan viditeľné zlepšenie nevidím.

Ja ho vidím.

V čom?

V nastavení, v štátnej politike, v stratégiách, ktoré sa pripravili.

Poďme teda konkrétne - je dnes chudoba Rómov menšia ako pred rokmi?

Nie je. Ale na to rýchle riešenie neexistujú.

Čo sa potom zlepšilo?

Tak dobre, poďme na to veľmi laicky. Ak by ste chceli vo svojej obci niečo riešiť, rozhodne by ste na to potrebovali finančné prostriedky. Tie by neboli len tak uložené na stole, museli by ste sa o ne uchádzať. Ak to chcete, musíte presne povedať, na čo budú použité. Teraz závisíte od toho, či máte dobrý plán a či ho viete presadiť. Či máte záujmovú skupinu, ktorá ho bude presadzovať. Rómovia takúto záujmovú skupinu nemajú. Nikdy nevedeli nič vylobovať. Nemajú lídrov. Stačilo by pritom, aby si vybrali niečo z agendy nášho úradu. Nikdy sa neprihovorili za štátny rozpočet, pričom ja každý rok píšem, čo všetko potrebujem. Niekto si to založí a mám tie isté peniažky, ktoré som mala aj predtým. Využili sme EÚ, ktorá povedala „nonono, musíte riešiť aj Rómov".

Čo konkrétne sa zmenilo?

Postavilli sme programy, existujú základné elementy komplexného prístupu, či už je to model vzdelávania...

To sú haldy papierov, ja sa pýtam na prax.

To nie sú haldy papierov, to predsa existuje. Viete, čo znamenalo dostať do zákona asistenta učiteľa? To bolo neskutočné. Zaviedli sme program komunitnej sociálnej práce, máme vyše šesťsto terénnych sociálnych pracovníkov, máme program zdravotných asistentov. Niečo sa predsa stalo aj s bývaním, tri roky sme mali podporu Ministerstva výstavby pre byty nižšieho štandardu.

Koľko ste ich postavili?

Tisíctristo.

Úžera poklesla, ale niekde nabrala iné formy

O chudobe ste povedali, že neklesla. Poklesla aspoň úžera?

Stalo sa veľmi veľa pozitívneho. Nastavilo sa to, urobili sa základné programy, ktoré umožňujú túto situáciu riešiť, vytvorila sa inštitucionálna sieť, teda vznikol náš úrad a päť regionálnych kancelárii, v ktorých mám kvalifikovaných ľudí a mnohí z nich sú Rómovia s adekvátnym vzdelaním. Zmenila sa atmosféra v krajine, aj novinári už dnes o Rómoch píšu trochu inak, iný je postoj medzinárodných inšitúcií aj jednotlivých rezortov. Teraz je čas urobiť dobrú kombináciu existujúcich programov, stratégií a ľudského potenciálu na regionálnej úrovni.

Kedy uvidia bežní občania viditeľné zlepšenie rómskej problematiky?

Treba nastaviť štrukturálne fondy na riešenie tejto problematiky. Marginalizované rómske komunity sú jednou z horizontálnych priorít. Brusel nás tlačí, aby sme túto tému dali všade, kde je to možné.

Kedy uvidíme zlepšenie?

Ak sa nám to podarí, tak o päť až sedem rokov uvidíme posun v oblasti infraštruktúry, vzdelávania a riešenia nezamestnanosti.

Vráťme sa teraz k úžere. Poklesla?

Každý si myslí, že toto je vec splnomocnenkyne vlády.

Nehovorím, že je to iba vaša vec. Poklesla?

Ja viem, ale myslí si to veľa ľudí, dokonca aj niektoré ministerstvá. Úžera je jav, ktorý sa vyskytuje nielen u Rómov. Poklesla však, urobili sme nejaké opatrenia s ministerstvami vnútra i spravodlivosti. V niektorých lokalitách však nabrala inú formu.

Aké konkrétne opatrenia ste s tými ministerstvami urobili?

Napríklad niektoré exemplárne vyšetrenia prípadov úžery. Dostali tipy, kto je úžerník a podarilo sa ich odsúdiť. Bolo to aj medializované.

Viete, koľko úžerníkov bolo na Slovensku odsúdených?

Čísla si nepamätám, mám to v nejakých správach.

Bolo ich mimoriadne málo. V roku 2002 bol nepodmienečne odsúdený až jeden z dvanástich, za prvý polrok 2003 až dvaja zo štyroch. Dnes to nebude príliš iné.

Áno, bolo ich veľmi málo.

Každý v rómskej osade vie, kto je úžerníkom. Zistiť páchateľov nemôže byť problémom. Prečo teda nesedia?

Každá otázka, ktorú mi dávate, je naozaj citlivá a komplikovaná. Na ne neexistujú jednoduché riešenia. Počas môjho pôsobenia v tomto úrade od roku 2001 sme zasiahli do každej témy. Ja som tú agendu so svojim personálom naozaj dosť rozšírila, ani sme tak nemuseli. K úžere sme spravili zásadné materiály, urobili sa komisie na úrovni krajských policajných zborov, urobil sa program policajtov špecialistov, mnohé návrhy nám neprešli. Chceli sme napríklad väčšie tresty za trestné činy úžery ako oganizovaného zločinu a neprešlo nám to. Komunikácia a dobré návrhy z našej strany boli.

Štát teda s úžerou príliš bojovať nechce?

Sú to konkrétne témy, ku ktorým potrebujete konkrétnych ľudí, papiere a tiež peniaze. Vytrénovali sa napríklad policajní špecialisti, ktorí sa mali týmto komunitám viac venovať. Keď sme robili vyhodnotenie, zistili sme, že mnohí z nich od toho odišli, pretože sa ten výber nerobil na základe dobrovoľnosti, ale nútene. Veľa sa hovorí o kriminalite Rómov vo vzťahu k väčšinovej spoločnosti, ale takmer nič sa nehovorí o kriminalite medzi Rómami samotnými, vo vnútri osady. Pritom sú tam niektorí úplne zúfalí. Dostať sa tam zvonku je však ťažké.

Chce sa tam náš štát dostať?

Za štát hovoriť nebudem. Ja sa so svojim tímom snažím robiť tak, aby sa chcel čo najviac.

Čiže štát nechce?

To hovoríte vy. Ak by štát chcel, mohol by mnohé dobré, už pripravené veci, robiť oveľa intenzívnejšie.

Ak niekto odmieta Rómov vo svojej bytovke alebo ako susedov na základe negatívnej skúsenosti, ide o rasistu?

Závisí od miery toho odporu.

Hovorím o ľuďoch, ktorí už Rómov v susedstve mali, mali s nimi negatívnu skúsenosť a teraz ich paušálne odmietajú.

Pozrite - moji rodičia bývajú v bytovke, v ktorej je jedna alkoholická rodina a je strašné, čo tam stvárajú. Je tam špina, bijú sa, ale náš odpor neviažeme k tomu, že ide o Slovákov, ale k tomu, že sú to alkoholici. Pokiaľ na to pozerám tak, že ich tam nechcem, lebo sú špinaví a hluční, ale nedám tomu prívlastok, že ide o Rómov, tak to rasizmus nie je. Ale ak tie prejavy ani nie sú také strašné a ja poviem, že to sú tí Cigáni, tak to má minimálne xenofóbny nádych. Stáva sa, že Rómovia nerobia nič zlé a nechcú ich tam len preto, že nimi sú. Treba vedieť diferencovať.

Robí menšia časť Rómov zlé meno tej väčšej, alebo väčšia tej menšej?

Otázkou je, kto je dobrý a kto zlý.

Pýtam sa na pomer slušných Rómov a rómskych kriminálnikov.

Väčšina Rómov sú skvelí ľudia. To zlo robí menšina. Stačí jedna zlá rodina v osade a kazí meno ostatným.

Jehovisti majú u Rómov úspech

Nevznikol váš úrad len ako alibi, aby sa kritikom zalepili oči a vláda sa tvárila, že pre Rómov niečo urobila?

Vznik takéhoto úradu bol pre Rómov dobrým krokom. Samozrejme, že vláda to pre seba používala a dodnes používa. Významné to bolo predovšetkým v prístupovom procese SR do EÚ, Rómovia boli jedným z politických kritérií pre vstup. Bolo teda dobré povedať, že tu máme úrad, splnomocnenca, agendu...

Ktorá vláda to s vašim úradom myslela úprimnejšie - Dzurindova či Ficova?

Nad tým, či je to úprimné, sa nezamýšľam. Predovšetkým je to veľmi ťažká téma. Chceli úrad, urobili ho a z našej strany to bolo treba využiť čo najrozumnejšie.

V mnohých lokalitách pomáha Rómom cirkev. Ako na to pozeráte?

V niektorých častiach cirkev naozaj pracuje, ale nie je to také intenzívne, aké by mohlo byť. Viete, kto má na Slovensku veľký úspech u Rómov?

Kto?

Jehovisti. Mnohí ich pre svoju vieru získali na východnom Slovensku a mnohé rómske rodiny dodržiavajú ich princípy. A ten svoj obraz tak zlepšili.

Vy prejavujete záujem o zlepšenie spolupráce s cirkvou?

Ale áno. Nie z pozície tohto úradu, ale občas podporíme nejaké ich programy. Mám skúsenosti, že v jednoduchších lokalitách bola cirkev úspešnejšia ako v konfliktnejších. Do tých ani nešla. Ten ich jazyk a spôsoby totiž pre tamojších Rómov nič neznamenali.

Nedávno ste mnohých vytočili vyjadreniami, že Rómov možno využiť na cestovný ruch, niečo ako afrických beduínov. Označovali to za trápnosť.

Komentáre okolo toho boli možno ešte trápnejšie ako ja sama. Povedala som to na veľkom stretnutí v Letanovciach, kde bolo viacero starostov, plno ľudí a kamery. Ku koncu stretnutia, keď tam tri hodiny stále dokola opakovali, že sa tých Rómov boja, že je to ich Slovenský raj a že im ničia cestovný ruch, som sa spýtala - čo sa ich tak bojíte? Sto rokov tu žijú, tak ich do toho cestovného ruchu zapojte! Všetci na mňa pozerali ako na zjavenie, akoby nerozumeli. Tak som sa spýtala, čomu nerozumejú, že veď ak prídu do Afriky, ponúknu im tam návštevu beduínov. To bolo celé.

Vy máte predstavu, že zahraničnému turistovi ponúkneme ako atrakciu Jarovnice alebo Luník?

Nie. Ja si viem predstaviť, že ak na Spiš príde zahraničný turista, a bude chcieť prespať v nejakej rodine, tak môže prespať v tom novom domčeku, ktorý bude postavený v letanovskej lokalite. Prečo nie? Dotyčný by za to mal predsa peniaze. Zapojením Rómov do cestovného ruchu som nemyslela nič zlé. Sú to predsa pracovné príležitosti.

Čaploviča ovplyvňujú tí, ktorí deštruovali všetko, čo som dala na stôl

Medzi podpredsedom vlády Čaplovičom a vami je zjavná animozita. Prečo?

To som sa pýtala aj ja. Dokonca aj jeho. Každá nová vláda má právo meniť ľudí a mohla aj mňa, ale nestalo sa tak a ja som sa potešila, že budem môcť dokončiť niektoré veci. Prvá komunikácia bola fajn, potešil sa, že bude môcť so mnou pracovať, ale neskôr sa už nedostali moje podklady do Programového vyhlásenia vlády. Zrazu sa jeho vzťah ku mne zmenil.

Niečo sa teda stalo. Čo?

Začala okolo neho pôsobiť iná skupina ľudí, vrátane Rómov. Títo Rómovia tak, ako pri každej jednej doterajšej vláde, začali núkať svoje vlastné riešenia. Snažili sa napojiť na úplne každého, kto bol pri moci. Naviac, dnes už s týmito ľuďmi nekomunikujem, pretože som sa o to kedysi pokúsila a požiadala ich, aby nebránili a neškodili chudobným ľuďom, pre ktorých chcem pracovať. A títo ľudia začali hľadať argumenty proti mne.

Prečo by to robili?

Pretože chcú mať vplyv a ja som ich zablokovala. Toto tu je totiž jeden čistý a transparentný úrad a oni nemôžu ovplyvniť to, čo by sa im hodilo. Napadli napríklad, že nemám svoj poradný zbor zložený iba z Rómov. To je pravdou, ale keď som sem nastúpila, urobila som taký, v ktorom bolo 25 ľudí a 99 percent z nich boli Rómovia. Stretnutie potom trvalo päť hodín, pretože deštruovali všetko, čo som dala na stôl a na druhý deň spravili tlačovku, na ktorej o všetkom rozprávali. Je to opozícia proti našej filozofii a bohužiaľ si ju osvojil aj podpredseda vlády. Dokonca ja, ani nikto iný z nášho úradu, nie je v jeho poradnom zbore. Pán Čaplovič robí svoju politiku voči Rómom cez tých ľudí, ktorých som už označila.

Máte na mysli pána Richtera a vplyvnú skupinku za ním, prípadne jeho hovorkyňu Adamovú?

Prepáčte, v tomto rozhovore sa k menám vyjadrovať nebudem, aj keď by som rada. Tí ľudia začali veľmi systematicky robiť deštrukciu a vykresľujú ma v strašnom svetle.

Čaplovič vám odkázal, že ste úradník a máte byť lojálna. Že si môžte vybrať.

K čomu lojálna, ako to mám deklarovať? Ja som lojálna k Rómom. Pokiaľ budem mať v tomto úrade možnosť pokračovať, Rómov nezradím a nedovolím, aby s nimi niekto manipuloval.

Predchádzajúce rozhovory si môžte prečítať tu.

Na SME.sk pripravujeme:

PETER TKÁČ, deväťdesiatročný prekladateľ o svojom zaujímavom živote

BORIS ZALA, poslanec za stranu SMER - sociálna demokracia o politike

NATÁLIA BLAHOVÁ, mama a blogerka o adopciách detí a predsudkoch

BORIS FILAN - textár, spisovateľ a cestovateľ o knihách, textoch a humore

Poznáte vo svojom okolí zaujímavých ľudí, ktorí nie sú mediálne známi? Poznáte skutočné osobnosti? Ak áno, zašlite nám svoje tipy mailom na adresu karol.sudor@smeonline.sk a pomôžte nám zviditeľniť ľudí, ktorí si to zaslúžia.